europäische Rollbilder

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zopf
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Re: europäische Rollbilder

Beitrag von zopf »

Hallo

http://plastolux.com/concrete-bonsai-ga ... RU5qWe1v1I
Bei diesem Beispiel sind die Bonsai Dekorationsmaterial,
wirkungsvoll inszeniert, aber pflegetechnisch nicht für den Alltag zu gebrauchen.
Die dunklen Hintergründe heizen sich bei Sonneneinstrahlung zu stark auf
und dem Lichtbedürfniss der Bäume wird nicht gerecht.
Bei den oberen Bäumen ist die Substratkontrolle kaum möglich.
https://www.bonsaiempire.com/images/adv ... ington.jpg
Hier fallen einige der obigen negativen Punkte weniger in´s Gewicht,
hellerer Hintergrund, Belüftung von hinten, aber das selbe Konzept wie oben.
https://www.bonsaiempire.com/images/adv ... x-Lamb.jpg
Wie Beispiel 1, aber nicht so wirkungsvoll
https://www.bonsaiempire.com/images/adv ... akland.jpg
Eine praktikable Lösung die einen guten Kompromiss zwischen Pflege und Betrachtung darstellt.
https://valavanisbonsaiblog.files.wordp ... /08/1b.jpg
Hier sieht man das ein Profi am Werk war, zwar bekommt man Kilometergeld für die Bewässerung,
aber helle Hintergründe, Einzelstellung der Bäume, ein Garten für Besucher,
eine Möglichkeit Lustzuwandeln.

Wenn ich diese Beispiele vergleiche sind nur 4 und 5 den Bedürfnissen Unserer Zöglinge angepasst,
Beispiel 1 ist vom Gesamtkonzept für eine Kurzzeitausstellung sehr ansprechend.
Jeder entscheidet für sich was für Ihn Priorität hat,
die meisten Langjährigen, mit meist zu vielen Bäumen, orientieren sich eher im Bereich Pflanzengesundheit
und der Praktikabilität der Pflege.

mfG Dieter

@Frank - Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, hattest Du mal Teilausschnitte Deines Gartens gezeigt.
Dies orientiert sich sehr an Beispiel 1.
grüsse an die bewohner von melmac
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abardo
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Re: europäische Rollbilder

Beitrag von abardo »

Hi Dieter,
wie reden ja hier über Präsentation. Eine Tokonoma ist ja auch nicht für die Pflege geeignet (kein Licht von oben, die Tokonoma und die Tische gehen durchs Wässern kaputt. Es heisst ja, dass Japaner einen Bonsai nur für kurze Zeit reinholen, um z.B. einen Besucher zu ehren).

Pflege ist also kein Kriterium für eine Präsentation, ausser, dies es ist eine Dauerausstellung (was bei "Arko" nicht der Fall ist und btw: Holz heizt sich auch nicht wirklich durch Sonne auf). Präsentation sehe ich eher relevant für arrangierte Fotos und kurze Ausstellungen und die Gartenfotos sollten als Beispiel für Materialien und Arrangements aus westlicher Sicht dienen. Bonsai-Gärten sind widerum was ganz anderes (selbst Japaner haben in Ihren Gärten eher selten Beisteller und Rollbild stehen).

Meinen Bonsai-Garten hab ich hier nicht gezeigt. Die Bonsai-Terrasse schon, die ist auch pflegeorientiert. Für ein neues Teilstück im Garten wollte ich mal von der Optik her sehr gerne Richtung "Arko" gehen, die entsprechende Wand würde aber ungünstig beschatten, also lieber "Chicago" ...

Zurück zu Materialien, Positionen und westlicher Symbolik ?
Grüße, Frank
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hwolf
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Re: europäische Rollbilder

Beitrag von hwolf »

Hi,

also wenn wir jetzt wieder zum Ausgangspunkt gehen, dass versucht werden soll, eine europäische Form von Bonsaipräsentation zu entwerfen, möchte ich gern zunächst Kriterien dafür entwickeln, die sich an dem (dem japano-asiatischen Vorbild entnommendem) Zweck und den Einschränkungen dieser Präsentation und gestalterisch-medial an der europäischen Tradition und Kultur orientieren.

Es geht um die Erzeugung einer Präsentationssituation zum Ausstellen einzelner Bäume oder kleiner, zusammengehöriger Gruppen. Ziel ist die bestmögliche Wirkungsweise der Elemente bei gleichzeitiger "Lesbarkeit" der Struktur dieser Präsentation (Medium, Symbole, Bezüge).
Dabei soll auf eine europäische Tradition bzw. Zueignung hingewiesen werden.
Tägliche Pflege, Licht und Erreichbarkeit sind dabei irrelevant.

Wenn man das sauber entwickeln will, muss man sich zunächst vergegenwärtigen, dass unser Rolemodel, die japanische Tokonoma mit den drei Elementen seine Form nicht deswegen hat, weil es Sinn gäbe, für jeden Baum zwei verschiedene Bezugspunkte zu Standort und Jahreszeit anzugeben oder es für die Präsentation von Bäumen notwendig wäre, eine in einer bestimmten Proportion vorhandene Kiste herzunehmen, die auch noch ein ganz spezielles Fenster hat, für das aus drei verschiedenen Modellen gewählt werden darf und so fort. Das ist alles Tradition. Darüber denkt man nicht nach und das wird auch nicht ästhetisch/intellektuell entwickelt. Das ist vor xhundert Jahren gemacht worden. Heute hat man dieses statische Modell und wendet es an, variiert seine Elemente, sucht besonders passende Konkreta für die vorgegebenen Abstrakta.
Wir wollen nun das machen, was die Japaner zu Beginn der Entwicklung einer Präsentationskultur gemacht haben.
Wir denken in Funktionen, Bezügen, Wirkundspotentialen. Ob da dann nachher Kiste x oder Sockel y genommen wird, ist eine Frage von Tradierung, also, wie sich die Leute im Benutzen des Modells "Europäische Interpretation" auf eine bestimmte Realisation einschießen. So entstehen dann Normen wie die formalisierten, zurückgenommenen Rollbilder der Japaner, die so sein müssen, weil das immer so war und zwar, weil es innerhalb der Grundgedanken Sinn macht.

Nehmen wir (was ich sinnvoll finde) Franks Krieterien als Grundlage, sind die zu bedenkenden Faktoren für unser neues Modell Rhythmik, Proportion, rekursive Reflexion. (Die anderen hab ich weggelassen, da sie Wiederholungen und Gefühle umfassen)
Rhythmik und Proportion brauchen ein Bezugssystem. Daher brauchen wir eine abgeschlossene Fläche. Das kann ein Tisch, ein Kasten, ein Rahmen sein. Alternativ kann man Proportionen zwischen einzelnen Elementen (Baum zu Schale, Baum zu anderem Baum) herstellen. In dem Falle sollte die Präsentationsfläche möglichst offen oder ihre Enden unauffällig gestaltet sein.
Rekursive Reflexion benötigt lesbare Symbole. Die sind vielfältig vorhanden, ob nun germanisch, römisch, neuzeitlich-europäisch. Die Frage hierbei ist, wie will man sie in die Präsentation bringen? Als weiteres Objekt? Dagegen spricht der europäische Galerismus mit Whiteboxen (der übrigens nur eine Weiterentwicklung des klassisch-weimarischen Galeriehauses ist, das, nimmt man für einen Moment die ausgestellten Bilder hinaus, ein klassisch druchgestyltes Bürgerhaus ist und somit durch seine geschlossene ästhetische Gestaltung keinen Bezug auf die Ausstellungsobjekte nimmt und sich daher neutral gegenüber den Objekten verhält).
Das lenkt den Fokus viel stärker auf die Schale. Sie ist eine Möglichkeit, Symbole der Rekursion zu tragen und wirkt gleichzeitig wie der in der Diskussion schon aufgekommene Bilderrahmen. Norbert_S hat mal eine tolle Schale mit einer Malerei einer typisch norddeutschen Landschaft mit Weidezaun etc zusammen mit einem bekannten Schalenkünstler entworfen und umgesetzt. Das wäre ein gutes Beispiel für die mögliche Bedeutung von Schalen für europäische Präsentationen.
Sehr wichtig ist m.E. aber auch das, was wir aus der Museumspädagogik kennen. Der Hauptaspekt jeder Ausstellung, egal ob kunst- oder sachbezogen! Europäische Ausstellungen sind immer auf Vermittlung ausgelegt! Kunstausstellungen vermitteln die Bezüge zwischen Einzelwerken/-stücken. Sie zeichnen also durch ihre Struktur oder Zusammenstellung entweder eine historische Entwicklung oder eine ästhetische/politische Gemeinsamkeit (eine Schule) nach oder erzählen eine kontinuierliche Geschichte zu einem Thema.
Das bedeutet, dass wenn man Bonsai als Kunst versteht, gibt es im europäischen Sinne keinen Anlass für eine Einzelpräsentationsästhetik, da erst die Bezüge zwischen den Einzelstücken die Sinnvermittlung (= Frühling am Fujiberg, mit der Würde des Alters genossen) übernimmt.
Wenn man das nicht tut, sollte aus der Einzelpräsentation irgendein Wissen/Gefühl/Sinn vermittelt werden. Möglich und mir bekannt sind etwa Informationen zur Entstehung/der Tätigkeit/der besonderen Qualität des Ausstellungsstücks. In Beispielen gedacht könnte man den Draht sammeln, der nötig ist, eine Hängebirke zu gestalten und den auf einen Haufen neben den Baum legen oder ein Bild einer alten großen Eiche hinter die entsprechend in ähnlicher Form gestaltete Eiche hängen.

Ich würde mich freuen, wenn wir nun alle gemeinsam über diese entwickelten Ideen diskutieren würden.

Lieben Gruß
Heinrich
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zopf
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Re: europäische Rollbilder

Beitrag von zopf »

Hallo
Also zurück zur Präsentation (für eine kurze Zeit).
Wir brauchen eine Rückwand um den Baum, die Präsentation isoliert betrachten zu können.
Ohne Rückwand braucht man sehr viel freien Rückraum z.B. BMW-Ausstellung von Walter.
Durch die Rückwand haben wir einen begrenzten Platz zur Verfügung,
der alleine durch den Baum bedingt 3-dimensional ist.
In diesem begrenzten Raum, einfacher in diesem Rahmen, wollen wir das Objekt platzieren, den Baum.
Einfach in der Mitte als alleiniges Objekt platziert dürfte nur wenigen Bäumen gerecht werden.
Der "Normalfall" wäre dann eine außermittige Platzierung.
Von einem nicht formatfüllendem Baum absehend haben wir viel Leerraum,
den wir so belassen können, oder aber durch die Hinzufügung von Begleitobjekten "sinnvoll" bereichern können.
Nehmen wir einen Rahmen 160cm*100cm (Tiefe erst mal unwichtig) und einen Baum, damit wir Proportionen haben.
Zuerst sollte man die Farbe des Hintergrundes wählen, die in meinen Augen nur vom Baum bestimmt werden sollte.
Ein prägnantes Beispiel könnte eine blühende Wisteria sein.
Was könnte zu einem lila blühenden Baum passen ?
Welche Wirkung möchte ich erzielen ?
Inwiefern spielt die Schalenfarbe eine Rolle ?

Zur graphischen Verdeutlichung wäre das Bild einer blühenden Wisteria hilfreich,
vielleicht hat jemand einen Link hier im Forum.

mfG Dieter

@Heinrich - Entschuldige das ich Deine Antwort einfach übergehe,
ich gehe einfach vom visuellen Eindruck aus und habe ansonsten überhaupt keinen Bezug
zu einem theoretischen Hintergrund.
Solange mir niemand meine Frage bezüglich den im Museum hängenden Bildern
von Canaletto und seines Schülers beantworten kann
ist der Bereich Kunst - Kunsttheorie für mich außen vor.
grüsse an die bewohner von melmac
hwolf
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Re: europäische Rollbilder

Beitrag von hwolf »

Dieter,
da Du ein kluger Kopf bist und die sich meistens irren, denkst Du nur, ihn zu übergehen.
Deine Frage finde ich nicht wieder. Was man aber über den stilistischen Bruch zwischen Canaletto und seinen Schülern sagen kann, ist, dass hier Emanzipation sichtbar wird. Genau das, was wir hier in diesem Thread versuchen.

Zu deinen Überlegungen zu Hintergrundfarbe und Schalenfarbe möchte ich zu bedenken geben, dass die Schalenfarbe bedingt ist durch den Baum, und das Verhältnis dieser beiden unweigerlich durch eine Farbe im Hintergrund irritiert wird. Also, in deinem Denkbeispiel: entweder Schale und Hintergrund identisch, oder Hintergrund neutral.

LG
h
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abardo
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Re: europäische Rollbilder

Beitrag von abardo »

Hi,
wenn jetzt Heinrich auf die Wichtigkeit der Schale, der Gemeinsamkeit, Struktur, und einer Vermittlung hinweisst und Dieter den Hintergrund betont (der m.M.n. essentiell für eine westliche Präsentation ist) kommen wir schon deutlich weiter.

Hintergründe sehe ich bei Kunstausstellungen einfarbig, strukturiert oder als eigenständig, vollflächiges Bild, den Baum unterstützend.

Sollen dann mehrere Objekte Gemeinsamkeiten haben oder eine Entwicklung oder Aussage zeigen ?
Sollte der Hintergrund in ähnlicher Weise auf Baum und Schale abgestimmt werden, wie wir dass ja mit Schalen im Verhältnis zum Baum schon machen ?

Ich denke ja und verweise mal auf die Aufzählung unter
viewtopic.php?f=122&t=40719
  • Bäume und Beisteller gehören zusammen, in ähnliche Schalen, verbunden durch einen gemeinsamen Untersetzer
  • eine Präsentation [...] reflektiert und integriert sein Umfeld oder bringt dieses mit, z.B. in Form von Hinter- und Untergründen oder passenden Podesten
Wie stehen wir Europäer zu Tischen ?

Um Dieters Beispiel mit der Wisteria zu spielen, sehe ich diese Bäume als Solitär im Garten.
Z.B. auf Rasen (solange der Baum nicht in einer grünlichen Schale, sondern z.B. eher in etwas bräunlichem steht) und im Hintergrund das Bild eines Gartens, z.B. eine verschwommene Fotografie.
Oder eine "Aussage" und neben den Baum ein bisschen Bauschutt legen, im Hintergrund eine Darstellung einer verlassenen Fabrik ?
hwolf hat geschrieben: 12.05.2017, 12:33 Also, in deinem Denkbeispiel: entweder Schale und Hintergrund identisch, oder Hintergrund neutral.
Das sehe ich gerade nicht. Der Hintergrund könnte für Europäer die Entsprechung zum japanischen Beisteller und Rollbild sein.

Genauso wie die Schale gerne komplementär zum Baum gewählt wird (und in der Farbe aber Einzelteile, z.B. die Blüten eines Baumes, aufnimmt), wird dies bei Exponaten ja zumeist auch gemacht (Ausstellungsräume werden ja oft für eine neue Ausstellung neu gestrichen oder tapeziert und zwar passend zu den Objekten im Raum, die widerum oft zueinander passend in den Raum gesteckt werden). Es gilt also den Hintergrund ebenfalls komplementär zu halten, mit eventuellen Wiederholungen einzelner Farben oder Elemente. Und zwar abgestimmt auf Baum UND Schale.
Grüße, Frank
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zopf
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Re: europäische Rollbilder

Beitrag von zopf »

Hallo
Entschuldigt das ich immer wieder versuche die "Problematik" konkreter einzugrenzen.
Wir haben einen gegebenen Rahmen (160cm*100cm),
wir haben ein gegebenes Hauptobjekt, den Baum mit Schale.
Eine Präsentation kann genauso wie ein Bild komponiert werden,
wesentlich ist dabei, immer mehr Variablen zu eliminieren.
Variablen sind z.B. Hintergrund, Hauptobjektunterlage (z.B. Tisch), Nebenobjekte.
Wenn Frank als Vorgabe Landschaftsbaum - Bauschutt nennt, kein Problem könnte man meinen,
aber nicht als Beiobjekt, da die Größenverhältnisse nicht passen würden, sondern als Hintergrundmotiv.
Beim Hintergrundmotiv kämen dann 2 Versionen in Betracht.
Der Bauschutt als Bildmotiv des Hintergrundes oder als einzeln zu platzierendes Bild.

Am sinnvollsten wäre es an einem konkreten Beispiel eine Präsentation zu komponieren,
das schult das Auge.

mfG Dieter
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Re: europäische Rollbilder

Beitrag von abardo »

Hi Dieter,
wie stellst du dir denn Wisteria "europäisiert" vor ?
Mal was photoshoppen ?

(btw ist eine Wisteria meines Wissen asiatischer oder amerikanischer Herkunft, also reden wir hier von einer amerikanischen Präsentation oder nehmen einen anderen Baum als Beispiel ?)
Grüße, Frank
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Re: europäische Rollbilder

Beitrag von hwolf »

Nur kurz:
Das Modell sollte aber schon in der Lage sein, jeden beliebigen Baum, solange seine Gestaltung stimmt, mit europäischer Geisteshaltung bzw. auf europäische Art zu präsentieren.
Der Garten ruft.

Heinrich
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zopf
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Re: europäische Rollbilder

Beitrag von zopf »

Ob Blond, ob schwarz, ob braun , ich liebe alle ....
grüsse an die bewohner von melmac
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Re: europäische Rollbilder

Beitrag von Dismb »

Grüße,

Thomas
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Re: europäische Rollbilder

Beitrag von Andreas Ludwig »

hwolf hat geschrieben: 12.05.2017, 11:46 Wenn man das sauber entwickeln will, muss man sich zunächst vergegenwärtigen, dass unser Rolemodel, die japanische Tokonoma mit den drei Elementen seine Form nicht deswegen hat, weil es Sinn gäbe, für jeden Baum zwei verschiedene Bezugspunkte zu Standort und Jahreszeit anzugeben oder es für die Präsentation von Bäumen notwendig wäre, eine in einer bestimmten Proportion vorhandene Kiste herzunehmen, die auch noch ein ganz spezielles Fenster hat, für das aus drei verschiedenen Modellen gewählt werden darf und so fort. Das ist alles Tradition.
Darüber hinaus war die Tokonoma vor den Bonsai. Es ist einfach die «Schauvitrine» im japanischen Haus, die einen einigermassen definierten Platz hatte. Es ist von daher sogar fraglich, ob sie losgelöst von der japanischen Architektur funktioniert...
hwolf hat geschrieben: 12.05.2017, 11:46 So entstehen dann Normen wie die formalisierten, zurückgenommenen Rollbilder der Japaner, die so sein müssen, weil das immer so war und zwar, weil es innerhalb der Grundgedanken Sinn macht.
Dies dazu in Japan, einem einigermassen geschlossenen, homogenen Kulturraum mit wenig Dynamik der Entwicklung über sehr lange Zeit. Europa dagegen war und ist ein kultureller Grossbahnhof, ein Kommen und Gehen. Kelten, Römer, Griechen – alle machte bei allen Anleihen, keine Gotik ohne die vorangegangenen Kreuzzüge und darunter die romanischen Rundbögen. Eswird von daher schwierig, einerseits auf Stilmerkmale einer ausgesprochen traditionellen, konservativen Kultur wie Tokonoma und Rollbild zurückzugreifen, das aber andererseits im ausgeweiteten Kulturverständnis Europas tun zu wollen.
hwolf hat geschrieben: 12.05.2017, 11:46 Rhythmik und Proportion brauchen ein Bezugssystem. Daher brauchen wir eine abgeschlossene Fläche. Das kann ein Tisch, ein Kasten, ein Rahmen sein. Alternativ kann man Proportionen zwischen einzelnen Elementen (Baum zu Schale, Baum zu anderem Baum) herstellen. In dem Falle sollte die Präsentationsfläche möglichst offen oder ihre Enden unauffällig gestaltet sein.
Rekursive Reflexion benötigt lesbare Symbole.
Nicht zu vergessen, das die Präsentation etwa auf Stelen bei uns die «lesbare Symbolik» hat, hier spiele kein Hintergrund eine Rolle. Isolation eines Objekts durch Bezugslosigkeit im Raum ist ein ziemlich häufiger europäischer Ausstellungstrick. Michelangelos David funktioniert völlig ohne den Palast daneben.
hwolf hat geschrieben: 12.05.2017, 11:46 Sehr wichtig ist m.E. aber auch das, was wir aus der Museumspädagogik kennen. Der Hauptaspekt jeder Ausstellung, egal ob kunst- oder sachbezogen! Europäische Ausstellungen sind immer auf Vermittlung ausgelegt!
Vorsicht. Museumspädagogik unterwirft sich den Regeln für Museen: Erhalten, erforschen, vermitteln. Das ist keineswegs zwingend für «neue Kunst», wenn also Dinge erstmal einfach aus(dar-)gestellt werden. Nicht umsonst nennt man das im englischen «exposition». Kein Museumspädagoge wird die Rolle des Betrachters als «Vollender des Kunstwerks» verstehen; nur wenige Künstler wollen erreichen, dass alle Betrachter in seinem Werk dasselbe erkennen. Damit möchte ich warnen vor dem Glauben an einen «eineindeutigen Symbol-Kanon» im europäischen Kulturraum. Frosch ist gleich dies, Blüte bedeutet jenes. Bekanntlich ist uns dieser Kanon, den es mehr oder minder europaübergreifend tatsächlich gab, ziemlich abhanden gekommen. Die Zeit, wo jeder einen Totenschädel, eine aufgestützte Hand, eine Lilie oder einen toten Fisch gleich verstand, sind vorbei. Auch das will berücksichtigt werden, spricht man von Inszenierungen – und darum geht es letztlich, um den Bogen zu schliessen.

Rollbilder dienten in Japan dazu, einerseits proportionale, andererseits inhaltliche Ergänzungen an der Baumdarstellung in einer Tokonoma vorzunehmen, ihn – wie man das heute nennt – angemessen zu «inszenieren». Das geschah mit technischen Mitteln, dem Rollbild/der Tokonoma, die hier bereits als Form ungewöhnlich sind. Die verwendeten Symbole auf dem Rollbild sind nicht die unseren. Ersteres, die Form, transponiert die Gesamterscheinung per se in einen exotischen Bereich, «es duftet nach grünem Tee». Letzteres macht es etwa so lesbar wie Hiragana, einfach pittoresker. Das Resultat wird am Ende immer eine Art «Eso-terik» sein, eine Insidersache. Das muss man wissen, wenn man das so pflegen will: Man schliesst auf diesem Weg ein breites Publikum in Europa bewusst oder unbewusst von Anfang an aus. Und so siehts ja auch aus heute. Wollte man «europäisch» ausstellen, müsste man in einem europäischen Bezugssystem anfangen.
hwolf hat geschrieben: 12.05.2017, 11:46Ich würde mich freuen, wenn wir nun alle gemeinsam über diese entwickelten Ideen diskutieren würden.
Mal schauen....
8)
It is not enough to be busy. So are the ants. The question is: What are we busy about?
(Thoreau)
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