Meine Schwarzkiefer soll endlich ein Bonsai werden!

Allgemeine Philosophie, Stilarten, Techniken, Vorstellung und Besprechung von Rohmaterial sowie lose Sammlung von Entwicklungs-Dokus
Benton
Beiträge: 7
Registriert: 19.05.2016, 23:06

Meine Schwarzkiefer soll endlich ein Bonsai werden!

Beitrag von Benton » 30.01.2018, 08:22

Hallo zusammen,
als eigentlicher Totalanfänger (habe zwar lose mit dem Bonsai-ieren vor ca 25 Jahren angefangen, aber gleich und lange wieder aufgehört - (fast) alles weggestorben...), möchte ich mich mal an meine einzige überlebte Schwarzkiefer machen...

Vor etwa 22 Jahren gesammelt und seitdem nur umgetopft, das erste Mal letztes Jahr Triebe geschnitten und vorher noch zur Reha zu Othmar Auer nach Brixen gebracht (umtopfen in neues Bimsteinsubstrat). Ich hatte mich auch schon bei Ihm für einen Literatenworkshop im letzten Herbst angemeldet, konnte aber leider aus beruflichen und familiären Gründen nicht daran teilnehmen :cry:
Vorausgesetzt, dass jetzt eh die falsche Zeit zum Schneiden oder Drahten ist, würde ich gerne von Euch ein paar Meinungen hören, wie man aus dem rüstigen Teil doch noch einen Bonsai machen könnte.

Ein Literat? Wahrscheinlich schon. Dann aber alle unteren Äste weg, oder vielleicht noch den stäksten Ast unten dranlassen? Die Krone sieht auch mehr wie eine Antenne aus und der obere Stammteil ist im Vergleich zum unteren doch etwas zu gerade. Position? Ansichtsseite?

Danke fürs Mitgrübeln und für eure (konstruktiven) Vorschläge!!!

Viele Grüße aus Südtirol!
Dateianhänge
20171114_134736.jpg
20171114_134748.jpg
20171114_134756.jpg
20180125_092018.jpg
20180125_092025.jpg
20180125_092032.jpg

Michael 86
Beiträge: 1155
Registriert: 08.10.2016, 09:00
Wohnort: Saarland

Re: Meine Schwarzkiefer soll endlich ein Bonsai werden!

Beitrag von Michael 86 » 30.01.2018, 08:52

Hallo Benton

Die Kiefer hat schon eine schöne Borke, super.
Der starke Ast unten in der Biegung könnte ein Stummel-Jin werden. Aus dem Kringel oben in der Spitze könnte man einen Literaten gestalten. Die Bewegung hat sie ja schon angedeutet. Bisschen Draht und man kann die ein wenig nach unten korrigieren. Auch der unbewegte Stammteil kann gedrahtet werden. Den Rest muss man schauen. Wahrscheinlich weg oder Jins.
Aber wirkt die Kiefer fit auf dich? Irgendwie hat sie wenig Grünmasse oder hast du letztes Jahr s viel entfernt?
Gut gedüngt?
Was den Workshop betrifft, kann man ja einen neuen Versuch starten
Grüße Michael :)

Benton
Beiträge: 7
Registriert: 19.05.2016, 23:06

Re: Meine Schwarzkiefer soll endlich ein Bonsai werden!

Beitrag von Benton » 30.01.2018, 09:26

Danke Michael für die erste Anregung! Gedüngt ja, mit organischem Dünger, allerdings seit Oktober nicht mehr. Ja, ich habe beim Rückschnitt der Triebe im letzten Juni auch gleichzeitig die alten Nadeln bis auf 5-6 Paare entfernt. Dachte dass so die Nadeln progressiv kürzer werden können..

Michael 86
Beiträge: 1155
Registriert: 08.10.2016, 09:00
Wohnort: Saarland

Re: Meine Schwarzkiefer soll endlich ein Bonsai werden!

Beitrag von Michael 86 » 30.01.2018, 09:36

Ah okay. Das erklärt das lichte Aussehen.
Mit dem Dünger ist okay.
Die Nadelgröße sollte eigentlich erst mal egal sein, wenn ich das hier alles richtig gelesen habe. Du willst ja zuerst einmal Struktur (Biegen, Verzweigung, Rückknospung vielleicht) schaffen und dazu braucht der Baum Energie, die er über die Nadeln gewinnt. Die hast du ihm aber genommen. Er kann also weniger weg stecken, und du hast ihn wohl eher gebremst. Auch nimmt die Länge der Nadeln zu, wenn er nur wenige hat. Er will Energie und die muss er nun mit weniger Nadeln bekommen. In folge dessen ist es für den Baum notwendig, die wenigen Nadeln durch mehr Oberfläche zu kompensieren. Das geschieht durch Längenwachstum. Außerdem kann er nun die Austriebskraft gezielter einsetzen, in die wenigen Bereiche die vorhanden sind. Mit mehr Knospen hätte er diese Verteilen müssen.
Ich weiß nicht, ob das am Ende förderlich war.
Grüße Michael :)

Benton
Beiträge: 7
Registriert: 19.05.2016, 23:06

Re: Meine Schwarzkiefer soll endlich ein Bonsai werden!

Beitrag von Benton » 30.01.2018, 09:41

Absolut, vielen Dank - also heuer gibt's keine Radikalkur mehr!

Benutzeravatar
abardo
Freundeskreis
Beiträge: 3661
Registriert: 21.09.2014, 20:35
Wohnort: knapp neben Berlin
Kontaktdaten:

Re: Meine Schwarzkiefer soll endlich ein Bonsai werden!

Beitrag von abardo » 30.01.2018, 10:56

Jein, bei einem Schwarzkiefer-Literaten dürfte die Nadellänge zukünftig schon das a-und-o sein.

Kürzere Nadeln bekommst du z.B. durch rechtzeitiges Selektieren der Knospen und rechtzeitiges Einkürzen der Kerzen, somit dann kurze Internodien, somit dann mehr Feinverzweigung und dann ganz automatisch auch kürzere Nadeln. Dann wird man ihr auch mal astweise alle neuen Knospen kappen müssen, um eine Rückknospung zu erreichen und das Grün dichter an den Stamm zu holen.

Beides zum richtigen Zeitpunkt zu beginnen und den Baum gleichzeitig fit zu halten, ist nicht trivial.
Entweder probierst du solche Eingriffe an ein oder zwei Testkiefern oder guckst wirklich nochmal nach einem Workshop.
Grüße, Frank
___________
Force de subversion, onzième commandement - http://BONSAI.ZONE

Benutzeravatar
Chri
Freundeskreis
Beiträge: 474
Registriert: 21.06.2016, 18:22
Wohnort: Steiermark

Re: Meine Schwarzkiefer soll endlich ein Bonsai werden!

Beitrag von Chri » 30.01.2018, 11:18

Informier dich vorher richtig über die Techniken, ich widerspreche da Frank in eigen Punkten.
Kürzere Nadeln bekommt man überhaupt nicht durch frühes selektieren der Knospen eher das Gegenteil, die Nadeln und Kerzen werden länger

z.B: Es sitzen drei Endknospen und du selektierst von Anfang auf zwei, dann geht die komplette Kraft die auf drei Knospen geht auf zwei über.
Du wartest das aushärten der Nadeln ab und dann entfernst du erst je nachdem welche Etage den Mitteltrieb.

Nadeln verkürzt du entweder durch sparsames gießen und düngen oder durch Verzweigung, je mehr Knospen, desto kleiner wirds (wie Frank sagte)

Um Rückknospung hervorzubringen (ich meine die Richtige bis ins alte Holz zurück) lässt du die Kerzen komplett auswachsen und die Nadeln aushärten und erst dann kürzt du die Kerzen weit zurück und entfernst alte Nadeln, wichtig ist starkes düngen, wässern, Sonne satt und dann kann man mit vielen Knospen rechnen und mit diesen weiterarbeiten.

Ist bei jeder Kiefer mit nur einem Austrieb das selbe eigentlich, bei mugos schneide und entferne ich gar nichts und die Knospen springen auch bei im selben Jahr ausgegrabenen die kahlen Äste zurück.
Mit freundlichen Grüßen,
Christoph

Benutzeravatar
Georg
Beiträge: 3304
Registriert: 11.01.2004, 14:40
Wohnort: Rhein-Neckar-Kreis

Re: Meine Schwarzkiefer soll endlich ein Bonsai werden!

Beitrag von Georg » 30.01.2018, 11:28

Meine ganz ehrliche Meinung: wenn ich im Südtirol wohnen würde und schon mal bei Othmar Auer gewesen wäre, dann würde ich mir die Kiefer schnappen und zu Othmar Auer fahren.
Wir haben hier unzweifelhaft viel Kompetenz versammelt, aber die Möglichkeit mit der Pflanze zu Othmar Auer kann hier keiner toppen!
Gruß
Rüdiger
Ich mag verdammen, was Du sagst, aber ich werde mein Leben geben, daß Du es sagen darfst(Voltaire)

Benutzeravatar
abardo
Freundeskreis
Beiträge: 3661
Registriert: 21.09.2014, 20:35
Wohnort: knapp neben Berlin
Kontaktdaten:

Re: Meine Schwarzkiefer soll endlich ein Bonsai werden!

Beitrag von abardo » 30.01.2018, 12:12

Chri hat geschrieben:
30.01.2018, 11:18
Informier dich vorher richtig über die Techniken, ich widerspreche da Frank in eigen Punkten.
Kürzere Nadeln bekommt man überhaupt nicht durch frühes selektieren der Knospen eher das Gegenteil, die Nadeln und Kerzen werden länger
Nur, was will man mit einer Verzweigung auf drei oder mehr Knospen ?
Chri hat geschrieben:
30.01.2018, 11:18
z.B: Es sitzen drei Endknospen und du selektierst von Anfang auf zwei, dann geht die komplette Kraft die auf drei Knospen geht auf zwei über.
Du wartest das aushärten der Nadeln ab und dann entfernst du erst je nachdem welche Etage den Mitteltrieb.
Somit hat der Baum Kraft investiert und hat davon später nichts. Du schwächst den Baum ...
Chri hat geschrieben:
30.01.2018, 11:18
Nadeln verkürzt du entweder durch sparsames gießen und düngen ...
... und damit schwächst du ihn weiter.

Haben die Kerzen die Zeit auszureifen, werden die Abstände der Nadeln an den Kerzen zu gross. Wenn man hier rechtzeitig kürzt, bleiben die Abstände kleiner. Macht dann zwar erst einmal wieder lange Nadeln, aber eben kurze Internodien.
So geht das immer weiter, die Feinverzweigung nimmt zu, verdoppelt sich jedes Jahr und ist irgendwann so üppig, dass die Nadeln von selbst kleiner werden. Der Baum bleibt aber immer kräftig. Hat sich bei mir so bewährt.
Grüße, Frank
___________
Force de subversion, onzième commandement - http://BONSAI.ZONE

Benutzeravatar
Chri
Freundeskreis
Beiträge: 474
Registriert: 21.06.2016, 18:22
Wohnort: Steiermark

Re: Meine Schwarzkiefer soll endlich ein Bonsai werden!

Beitrag von Chri » 30.01.2018, 15:09

Jo gut wie du das eben meinst, es wird seine Entscheidung dann sein wie er es machen wird.^^
Mit freundlichen Grüßen,
Christoph

Benton
Beiträge: 7
Registriert: 19.05.2016, 23:06

Re: Meine Schwarzkiefer soll endlich ein Bonsai werden!

Beitrag von Benton » 30.01.2018, 15:17

Danke an alle für die vielen Anregungen! Sonst Ideen zur Gestaltung?

Benutzeravatar
Thorschti
Beiträge: 461
Registriert: 25.05.2006, 11:45
Wohnort: im Schwäbischen...

Re: Meine Schwarzkiefer soll endlich ein Bonsai werden!

Beitrag von Thorschti » 30.01.2018, 21:23

Jetzt will ich auch noch meinen Senf dazugeben, vieleicht wird noch eine interessante Discussion daraus. Meine Erfahrungen beziehen sich mehr auf Sylvestris daher erhebe ich keinen Anspruch dass meine Annahmen 1 zu 1 auf die Schwarzkiefer zu übertragen sind.
1. Es scheint unbestritten, dass eine hohe Feinverzweigung zu kleineren Nadeln führen muss, da die Energie die der Baum in der Schale unter den gegebenen Bedingungen zur Verfügung hat auf mehr Lokalitäten verteilt werden muss.
2. Die Energie kann durch Düngen von ausreichend auf maximal gesteigert werden (gesunder Baum ist Grundannahme).
3. Die Laubmasse ist der Ort der primären Nährstoffsynthese für den Baum, ohne Nährstoffe kein Strukturelles Wachstum und keine Rückknospung.
4. Den Großteil seiner überschüssigen Energie speichert eine Kiefer in den Wurzeln. Diese Speicherung erfolgt vornehmlich im Herbst (--> hohe Kältetoleranz durch hohe Zuckerkonzentration in den Wurzeln).
5. Wasser aus den Wurzeln wird zusammen mit den darin gelösten Sekundärnährstoffen Richtung Laub transportiert und das Wasser über die Nadeln verdunstet.
6. Auxin in der Terminalknospe unterdrückt Entwicklung der zurückliegenden Knospen.
Klar soweit?
Annahme 1: Längenwachstum gewünscht --> Alle Knospen frei auswachsen lassen, volle Attake düngen nichts schneiden
Annahme 2: Rückknospung ist noch notwendig --> Alle Knospen frei auswachsen lassen, volle Attacke düngen und im Sommer nach dem Aushärten der Trieb auf zwei Triebe selktieren (da nun kürzere Nadeln durch 1 im Gegensatz zum Selektieren vor dem Austrieb) und Triebe auf wenige Nadeln kürzen (Auxin fällt weg bei gleichzeitig hoher Syntheseleistung)
Annahme 3 (auf Schwarzkiefer angepasst): Sekundärverzweigung und Rückknospung vorhanden, kleinere Nadeln gewünscht --> Alle Knospen frei auswachsen lassen, leicht bis gar nicht düngen, Wassergaben zurückfahren (trocken ist was anderes!) und im Hochsommer nach dem vollständigem Aushärten der Trieb auf zwei Triebe selktieren und Triebe auf Silluette kürzen. Ab Früherbst wieder moderat bis kräftig düngen und den Baum bis zum nächsten Frühjahr Kraft sammeln lassen, usw...

Puh, das war nun doch ein ganzer Haufen.

Let´s start discussions
Thorsten
Zuletzt geändert von Thorschti am 30.01.2018, 21:35, insgesamt 1-mal geändert.
Exercitatio artem parat (Tacitus)

Benutzeravatar
abardo
Freundeskreis
Beiträge: 3661
Registriert: 21.09.2014, 20:35
Wohnort: knapp neben Berlin
Kontaktdaten:

Re: Meine Schwarzkiefer soll endlich ein Bonsai werden!

Beitrag von abardo » 30.01.2018, 21:30

(die Diskussion könnte man vielleicht abtrennen. Mods: seid ihr so nett ?)

Jetzt frag ich halt nur: wie bekommt man dann kurze Internodien ?
Grüße, Frank
___________
Force de subversion, onzième commandement - http://BONSAI.ZONE

Benutzeravatar
Thorschti
Beiträge: 461
Registriert: 25.05.2006, 11:45
Wohnort: im Schwäbischen...

Re: Meine Schwarzkiefer soll endlich ein Bonsai werden!

Beitrag von Thorschti » 30.01.2018, 21:52

Bei welcher Annahme?
Exercitatio artem parat (Tacitus)

Benutzeravatar
Thorschti
Beiträge: 461
Registriert: 25.05.2006, 11:45
Wohnort: im Schwäbischen...

Re: Meine Schwarzkiefer soll endlich ein Bonsai werden!

Beitrag von Thorschti » 30.01.2018, 21:59

Die Internodien werden durch jeden Durchgang von Annahme 3 kürzer da die Energie des Baums jedes Mal auf mehr Knospen (optimal jedesmal eine Verdopplung) verteilt wird (siehe 1.)
Exercitatio artem parat (Tacitus)

Antworten