Meine Schwarzkiefer soll endlich ein Bonsai werden!

[abardo]

Die Internodien werden durch jeden Durchgang von Annahme 3 kürzer da die Energie des Baums jedes Mal auf mehr Knospen (optimal jedesmal eine Verdopplung) verteilt wird (siehe 1.)

Keine optimale Lösung, denn du musst erst Verzweigung aufbauen, bis dahin mit langen Internodien leben UND den Baum regelmässig hungern lassen.

[Thorschti]

wie also richtig und was passiert dabei im Baum?

[Chri]

Das ist das richtige Verfahren das wird doch automatisch alles kürzer.

Du hast schon genig Verzweigung und zusätzlich auch die nicht gewünschten Triebe was die Anzahl nochmal erhöht und beim selektieren auf weniger Triebe schadet es dem Baum auch nicht da er bis dorthin mit soviel Laubmasse photosyntesie betreiben konnte.
Durch das kürzen auf Silouette wird wiederum die Rückknospung angeregt, fürs nächste Jahr nochmal neue Knospen irgendwo am alten Holz erscheinen und somit nochmal die Verzweigung erhöht wird, ergo wiederum kleinere Nadel durch soviel mehr Triebe.

80% aller meiner Bäume sind Kiefern weil sie einfach mehr zu bieten haben und es funktioniert mit der Rücklnospung am ganzen Ast bis zum Stamm zurück, an den japanischen mach ich das dieses Jahr auch.

[Sebastian O]

Jetzt frag ich halt nur: wie bekommt man dann kurze Internodien ?

Ist es nicht so, dass sich neue Knospen an der Schnittstelle bilden, die beim Kürzen des Triebs entsteht? Kürzere Internodien bekommt man also, wenn man weniger vom Trieb stehen lässt. Bei Thorstens Annahmen 2 und 3 sind kurze Indernodien demnach unumgänglich.

[abardo]

Da du aber schon ein paar Nadelpaare der Kerzen behalten willst, ist das Stück der Kerze, dass dann übrig bleibt (wenn du die Kerze erst voll auswachsen lässt) viel länger als wenn du die Kerze schon kürzt, wenn du du die zukünftigen Nadelpaare gerade so erkennen kannst. Die Kerze wächst nach dem Schnitt nämlich kaum noch in die Länge. Auch der Abstand zwischen den Nadeln ist so kürzer und das Grün wirkt kompakter.

Ich dünge und giesse meine Schwarzkiefern dann doch lieber ganzjährig und kürze die Kerzen rechtzeitig.

[Thorschti]

Hallo Frank,

die Methode, die du verwendest kenne ich von der Verfeinerung von Sylvestris mit ausreichend Laub und Rückknospung durch das Pinzieren. Der Unterschied zur Schwarzkiefer liegt aber im wesentlich längerem Nadelwachstum der Schwarzkiefer (soweit ich dies von Schwarzkiefern weiß). Das deine Methode nun die Internodienlänge begrenzt ist einzusehen, dies sollte jedoch auf Kosten der Nadellänge gehen, da die gesamte Energie auf nun noch auf insgesamt vieleicht 10-15% der Nadelmasse trifft (Annahme 3 Terminalknospen, eine raus, Kerze auf 20% gekürzt --> 0,66 * 0,2 =13,2% d.h. jede Nadel erhält min. 7,6x mehr Energie als ohne Schnitt).
Bei der Sylvestris gehen darum dann auch die weiter hinten liegenden Knospen auf, es bleibt einfach noch reichlich Energie über (und Auxin ist weg). So wird auch die Gesamtgrünmasse wieder erhöht.
Passiert dies auch bei der Schwarzkiefer? Dies ist die Frage die mich hier interessieren würde (und die ich nicht beantworten kann).

Wenn man nun aber die drei Kerzen auswachsen lässt wird die Energie auf 100% Nadelmasse (wie vorgesehen) verteilt. Wird nun nur leicht gedüngt (die Pflanze soll nicht ausgehungert werden) und vorsichtig gewässert (hier soll aber keine Wüste vorgetäuscht werden) entwicklen sich die Nadeln normal und ohne "überzuschießen". Wenn das Längenwachstum abgeschlossen ist und die Nadeln wieder mehr Energie produzieren als sie zum Wachstum brauchen werden die Triebe gekürzt und selektiert. Diese Nadelmasse sollte nun (nun wieder unterstützt durch Dünger) genau die Energie einlagern die sie im nächsten Jahr für Erhalt und Zuwachs mit genau dieser Nadelmasse braucht.

Gruß
Thorsten

[abardo]

Hi,
du hast recht. Wenn ich die Kerzen frühzeitig einkürze und voll durchdünge, werden die Nadeln lang. Darauf braucht man aber die ersten Jahre keine Rücksicht nehmen, es geht primär nur um die dichte Verzweigung möglichst nah am Stamm.
Ist man dann bei einer Verzweigungstiefe von sagen wir 8, hat man an jedem Ast 256 "Enden", dann werden die Nadel automatisch kürzer, wie bei jedem Baum.

[Thorschti]

So, hier würde ich nun intervenieren. "in den ersten Jahren" ist für mich Annahme 1 und 2 (Längenwachstum und Rückknospung). Hier spielt weder Nadel- noch Internodienlänge eine Rolle, die schiere Laubmasse ist relevant. Mit dieser Laubmasse ergibt sich Rückknospung auf die ich zurücksetze wenn ich es für die Gestaltung brauche. Habe ich diese Sekundärsturktur geschaffen, geht es um die kürzeren Nadeln (und internodien). Bei einer Sylvestris kann man nun pinzieren, da die Nadellänge ab da kein Thema mehr ist, da die überschüssige Energie ja an die innenliegenden Knospen weitergereicht wird.
Nochmal, wie regiert die Schwarzkiefer auf das Pinzieren und wie ist die Rückknospung?
Gruß
Thorsten

[abardo]

Alles jein, zumindest für mich.
Rückknospung will ich immer und generell viele Knospen sowieso.

In den ersten Jahren ist mir die Nadellänge ziemlich schnuppe, aber kurze Abstände sind mir wichtig. Nicht zu kurze Abstände, man will ja schon für den zukünftig gesamten Baum von Stamm ausgehend immer kürzere Abstande haben und nicht gleich direkt am Stamm was ganz kurzes. Eben zum Baum passende Abstände, die nach aussen immer kürzer werden, damit das Gesamtbild passt. Die übliche "Regel" halt, im unteren Bereich mehr Nadeln, in den oberen immer weniger. Das gleiche aber auch bezogen auf einen Ast, zuerst in der Nähe des Stammes mehr Nadeln dran lassen, bei mehr Verzeigung immer weniger.

Aber: was soll ich an einem kleinen Baum mit langen Internodien, dann muss ich die nächsten Jahre immer wieder auf Rückknospung ins dann immer älter werdende Holz hoffen. Ich muss die Kerzen deshalb rechtzeitig kürzen, wenn sie ansonsten, für die Position zu lange Internodien ergeben würden. Wenn ich den Zuwachs planen kann, versuche ich das, dann werden die Kerzen passend gekürzt. Wenn der Baum gegeben ist, muss man halt beten.

Die Nadellänge braucht man am Anfang nicht "planen", je länger, je besser.

Mit der Rückknospung bei Schwarzkiefern ist das so einen Sache, kommt bei meinen nur selten an der richtige Stelle. Direkt an der gekürzte Kerze ist klar, aber eben auch oft direkt oben auf der Gabelung bei der letztjährigen Verzweigung und da kann man die nur ganz selten wirklich brauchen (höchstens, wenn man mal einen kleinen Ast oberhalb eines Puschels aufbauen will, sieht aber nur selten passend aus), oder eben ganz unmotiviert irgendwo, mal unten am Ast, ganz weit innen oder direkt aus dem Stamm, nur selten zu gebrauchen.

Weil ich bei Schwarzkiefern bis heute noch keine Methode gefunden habe, um massig viele Knospen zu erzeugen (so wie z.B. beim Mädchen im "Nachbar-Thread" gerade beschrieben), aus denen ich mir dann ganz einfach die richtigen aussuchen kann, finde ich es bei Schwarzkiefern so wichtig, die Länge der Internodien möglichst jedes Jahr gut zu treffen.

(letztes Jahr hab ich z.B. eine Schwarzkiefer umgetopft und deshalb das ganze Jahr einfach durchwachsen lassen, dass war ein massiver Fehler, die neuen Nodien sind zu lang, muss alles wieder ab, ein Jahr verloren)

Anyway: einen Tipp bei Schwrzkiefern habe ich. Wer an einer Stelle unbedingt neue Verzweigung und dazu Rückknospung braucht und Geduld mitbringt, kann den Ast wie folgt drahten. Man drahtet den ganzen Ast und verdreht ihn in sich um 90 Grad, damit die Stelle, an der man in etwa eine neue Knospe braucht, nach oben zu liegen kommt und dann biegt man den Ast so, dass die Stelle am höchstens liegt, also das Stück zwischen Stamm und der gewünschten Stelle erst ansteigt und zwischen der Stelle und dem Astende wieder abfällt. Und das muss dann eine Wachstumperiode so stehen bleiben, sieht zumeist hässlich aus, weil der ganze Ast nicht mehr zum Baum passt, aber egal ...

Dann sieht man noch zu, dass die Stelle möglichst nicht von anderen Ästen beschattet wird.

Ziel des Ganzen ? Die Stelle soll die meiste Sonne und einen Art "Saftstau" bekommen.
Dann müssen die Kerzen des gesamten Astes beim nächsten sinnvollen Termin pinziert werden und es wird sehr wahrscheinlich, dass genau an der exponierten Stelle später im Jahr eine neue Knospe erscheint.

Ist dem wirklich so, dann dreht man den Ast mit dem Draht wieder um die 90 Grad retour und hat eine seitliche Knospe an der gewünschten Stelle "produziert". Das geht mit jedem Ast pro Saison also einmal, die Erfolgsquote würde ich auf so 60-70% schätzen.

(der Trick funktioniert bei Nigras und Silvestris, bei Mädchen funktioniert der nicht, bei Mugos hab ichs noch nicht getestet)

[av_skywalker]

@ abardo

sehr geil, das probier ich aus

[Thorschti]

Alles jein, zumindest für mich.
Mit der Rückknospung bei Schwarzkiefern ist das so einen Sache, kommt bei meinen nur selten an der richtige Stelle.
Weil ich bei Schwarzkiefern bis heute noch keine Methode gefunden habe, um massig viele Knospen zu erzeugen...

Hallo Frank,
das habe ich befürchtet und nach deinen Ausführungen auch fast erwartet. Wenn du dein Verfahren bei einer Sylvestris in der Entwicklung anwendest passiert genau das was du beschreibst (wobei eine Sylvestris irgendwie immer Rückknospen ansetzt).
Gruss
Thorsten