"Duir"- eine europäische Gestaltung?

[chris-git@rre]

Hallo Heike,
alles gut, danke.

Bitte wieder

[Sanne]

Hallo zusammen,

ich mische mich nicht gerne ein, wollte nur sagen, dass z.B. die Bäume von Barbara und Olli für mich "europäische Gestaltungen" sind, sozusagen klassisch schön.

Grüße, Sanne

[espanna]

Interessanter Baum Heike,
viel Natürlichkeit.
Die relativ tief gebuchteten Blätter sind nicht typisch für die Stieleiche.
Ist es eine Traubeneiche oder eine andere spezies?
Liebe Grüße,
Heiner

Wo ich das erste Bild gesehen habe, habe ich mir gedacht dass das eine Ungarische Eiche sein könnte

[hwolf]

Moin,

ich finde, das ist eine schöne Eiche, die zum Betrachten und hineinkriechen einlädt. Wenn man einen Plan hat und ihn konsequent verfolgt, kann mal ein richtig urig-eigener Bonsai draus werden. Ein Baum mit Zauber! Und wenn man mal davor stehen wird, kann man eins dieser auratischen Erlebnisse haben wenns denn gefällt
Heike, Du schreibst ja selbst, der Baum ist noch lange nicht soweit. Ich denke, er ist vielleicht nicht soweit, ein Bonsai zu sein, eher eine Pflanze in Entwicklung, mehr aber als ein Rohling - egal: Ich finde toll, dass Du diesen besonderen Baum hier zeigst und ich finde toll, dass Du dich mit "sowas" beschäftigst. Sowas, das nie ein richtiger Bonsai wird - oh regula, oh mores. Das ist doch alles völlig verkehrt - aber guuuuut!
Mal nur meine Meinung zum Baum:
Wenn Duir meiner wäre, würde ich die zur Hauptkrone gerichteten Äste am mittleren Substamm entfernen. Das gibt Dir eine klarere Struktur und ich finde es auch glaubwürdig, wenn der Baum nicht wie ein Kopfbaum gestaltet, sondern zu einem quasi alleinstehenden Veteranen entwickelt werden soll. Der Baum würde ja in der Natur auch oben amstärksten wachsen und die konkurrierenden Äste von weiter unten würden bald aufgeben und sich deren Ursprung in andere Richtungen orientieren. Die Primärverzweiung der Hauptkrone könnte dann ausladender werden. Dazu würde ich versuchen, auch mehr Schwung in die später mal Substamm werdenden Äste zu bekommen. Irgendwer hat es im Laufe der Unterhaltung hier schon gesagt, zickzackartig. Ansonsten ist, wie Du schon sagst, Zeit für diese Art von Bäumen der beste Gestalter. Diese Astabgänge, wie sie ganz links bei der jetzigen Vorderseite zu sehen sind, brauchen sehr viel Zeit um glaubwürdig zu werden. Pflegen kannst Du ja aber und daher hat der Baum auch alle Zeit der Welt.
Das Nebari finde ich gut bis geht so. Für mein Empfinden würde ein Gegengewicht zu den starken "Schlangenwurzeln" dem Baum gut tun. Vielleicht kann man mal ne Wurzel auf der Gegenseite anplatten oder den Baum einfach mit vielviel Dünger auf der schwachen Seite dazu bringen, hier noch ein schöne kräftige Wurzel zu machen. Die müsste aber natürlich unterhalb des Schwunges zur anderen Seite liegen, um die Dynamik nicht zu auszubremsen.
Zur Vorderseite: Die jetzige finde ich gut, auch wenn ich versuchen würde, den Baum ein wenig diagonal zu topfen, um die (leichte) Zweidimensionalität los zu werden. Deine Gedanken zur Vorderseite, der Schale und dem möglichen Drehen kann ich nicht nachvollziehen. Der Baum hat doch eine klare Fließrichtung - deine Schale auch. Wenn man jetzt Baum mit Schale, beide passend zueinander in ihrer Richtung, einfach umdreht stimmen die Fließrichtungen doch trotzdem überein. Oder hat die Schale eine Vorderseite? Wenn, warum?
Zur Idee mit der Mauer ist mir eingefallen, dass Du vielleicht die Würste, aus denen Du die Schale in Aufbautechnik zusammengesetzt hast, an manchen Stellen nicht hättest verbinden können. Dann wären Löcher oder Spalten entstanden, kleine augenförmige Schlitze, in die man kleine blühende Sträucher oder Wurze hätte pflanzen können. Aber schwierig im Maßstab, bei 40cm Höhe.
Alternativ kann ich mir auch eine graue, extrem kantige sehr flache Schale vorstellen, die nur in ihrer Oberflächentextur etwas rauhes hat.
Achja, ich würde den Baum auch noch etwas größer planen und den jetzt schon vorhandenen und werdenden Substämmen Platz geben, auch wie richtige Stämme zu wirken.
Zu der Kiste mit der europäischen Gestaltung möchte ich jetzt nicht so viel sagen. Ich war ja in dem anderen Thread ein bisschen Mitverursacher der Diskussion. Seit sich die Gemüter wieder etwas abgekühlt haben und vorallem ich da die Klappe halte ist es richtig produktiv geworden, ich lese fleißig mit und mache mir meine Notizen. Wenn man jetzt hier von vorne anfängt platzt vielleicht dein schöner Thread und alle holen wieder die Kratzbürsten raus, das bringt ja nix. Nur so viel:
Ich persönlich spreche von europäischem Bonsai, nicht europäischen Gestaltungen (!) Regeln, Stile, Formen sind austauschbar, entlehnbar, transferierbar. Es spricht doch auch für einen Europäer nichts dagegen, sich am Regelwerk einer fremden Kultur zu bedienen oder eine eigene Interpretation eines "traditionellen" Stils zu leisten oder sogar einfach nur innerhalb dessen sein Ding zu machen. Ich spreche von einer Geisteshaltung, wenn man so will, einer Kultur, deren Erschaffung, ja Erkämpfung meiner Meinung nach unsere Aufgabe ist. Welche Bäume dabei heraus kommen sind dem jeweiligen Gestalter/Pfleger/Künstler überlassen. Wichtig ist, dass "wir" als Europäer im weitesten Sinne ein Bewusstsein für unsere Identität als Teilhabende an einem künstlerischen Diskurs entwickeln. Aber das ist ja glücklicherweise in vollem Gange, egal ob einer nun Künstler sein will oder nicht und ein anderer Krawehl schreit - ich hab mir das ja auch nicht ausgedacht.
Mach bitte weiter mit deinem oder deiner Duir, genau so wie Du es willst, denn neben dem schönen Baum, der da entsteht und der Freude, die er Dir und anderen macht leistest Du auch nebenbei, automatisch einen wichtigen Beitrag zu diesem Diskurs. Was von alledem wichtiger ist, ist mir ganz egal.


Lieben Gruß
Heinrich

[chris-git@rre]

https://www.google.com/search?q=alte+Ei ... 37&bih=607

und


https://www.google.com/search?client=fi ... GGskLLRJDQ

[HeikeV]

Moin Heinrich,

Ich denke, er ist vielleicht nicht soweit, ein Bonsai zu sein, eher eine Pflanze in Entwicklung, mehr aber als ein Rohling - egal: Ich finde toll, dass Du diesen besonderen Baum hier zeigst und ich finde toll, dass Du dich mit "sowas" beschäftigst. Sowas, das nie ein richtiger Bonsai wird - oh regula, oh mores. Das ist doch alles völlig verkehrt - aber guuuuut!

Ich mag diese Art von Bäumen und wenn ich so mein kleines Bonsai-Reich überblicke, habe ich tatsächlich einige davon nur nicht in dieser ausgeprägten Qualität. Das sind die Bäume, die mich anziehen. Da ich ländlich aufgewachsen bin und meine Murmeln als Kind immer in den Höhlen der Wurzeln alter Eichen versteckt habe, habe ich natürlich jede Menge Bilder im Kopf, wie denn so eine alte Eiche aussieht. Meine Hinoki Sekka hingegen kann ich gar nicht anders als japanisch gestalten, denn der einzige Bezug, den ich zu einer Hinoki habe, stammt von Fotos in Bonsai-Publikationen. Da fehlt mir sämtliche Prägung.

Wenn Duir meiner wäre, würde ich die zur Hauptkrone gerichteten Äste am mittleren Substamm entfernen. Das gibt Dir eine klarere Struktur und ich finde es auch glaubwürdig, wenn der Baum nicht wie ein Kopfbaum gestaltet, sondern zu einem quasi alleinstehenden Veteranen entwickelt werden soll. Der Baum würde ja in der Natur auch oben amstärksten wachsen und die konkurrierenden Äste von weiter unten würden bald aufgeben und sich deren Ursprung in andere Richtungen orientieren. Die Primärverzweiung der Hauptkrone könnte dann ausladender werden. Dazu würde ich versuchen, auch mehr Schwung in die später mal Substamm werdenden Äste zu bekommen.

Genau das sind auch meine Überlegungen. Aber in einige Äste werde ich wohl keinen Schwung mehr bekommen. Allerdings brauche ich diese Äste momentan noch, damit der Baum richtig vital ist. Nach dem Blattfall ist wieder Bestandsaufnahme und so wird es Schritt für Schritt langsam weiter gehen.

Ankunft 2017

So habe ich den Baum bekommen. Da sieht man auch ganz deutlich das Problem mit viel zu geraden Substämmen und es erklärt auch warum der Baum hinten keine Wurzeln hat. Ich weiß nicht wie lange der Baum so in der Schale stand, aber nach hinten hat er nicht mal Feinwurzeln ausgebildet.

Anfangs habe ich tatsächlich darüber nachgedacht die langen Wurzeln langsam zu kürzen und auf Wurzelwachstum nach hinten zu warten. Das hier schon vorgeschlagene Abmoosen kam mir auch in den Sinn, aber wenn ich mir vorstelle, was von diesem Baum dann noch übrig bliebe.........

Die Schale (Hat gestern übrigens keine Füße mehr bekommen. War mir nicht der Mühe Wert, denn ich rechne nicht damit, dass sie den Brand unbeschadet überlebt.) habe ich so angelegt, dass sie in der rechten Rundung höher ist, als Gegengewicht zu den langen Wurzel. Den Baum würde ich dann diagonaler einsetzen als er jetzt steht und die höhere Schalenkante sollte sozusagen die "Rückenlehne" à la Madame de Recamier werden. Wenn ich den Baum drehe und die von Gary bevorzugte Ansicht als Vorderseite nehme, wird diese Art der Schale nicht mehr funktionieren, weil die hohe Schalenkante dann einen Teil des Stammes verdeckt, vermute ich zumindest. Dann wäre flach und ganz schlicht wohl eine passende Antwort.

An der passenden Schale kann ich noch den ganzen Winter matschen, besonders, da ich jetzt endlich eine eigene Werkstatt bekomme.

Zu der Kiste mit der europäischen Gestaltung möchte ich jetzt nicht so viel sagen. Ich war ja in dem anderen Thread ein bisschen Mitverursacher der Diskussion. Seit sich die Gemüter wieder etwas abgekühlt haben und vorallem ich da die Klappe halte ist es richtig produktiv geworden, ich lese fleißig mit und mache mir meine Notizen. Wenn man jetzt hier von vorne anfängt platzt vielleicht dein schöner Thread und alle holen wieder die Kratzbürsten raus, das bringt ja nix.

Heinrich, es geht mir mit diesem Thread darum der doch etwas verkopften Diskussion im anderen Thread ein wenig Praxis zu verleihen. Kratzbürsten können auch äusserst produktiv beitragen, da durch diese Reibungen manchmal etwas ganz Neues entsteht. Da wurde zum Beispiel die Frage gestellt, in welche Schalen man denn europäisch anmutende Gestaltungen stellt. Geht man eigene Wege mit dem Baum, dann auch mit der Schale? Wenn ja, wie sieht denn dieser Weg aus?

Wichtig ist, dass "wir" als Europäer im weitesten Sinne ein Bewusstsein für unsere Identität als Teilhabende an einem künstlerischen Diskurs entwickeln.

"Teilhabende" ist für mich hier die Kernaussage. Teilhaben ist meiner Meinung eben nicht das Kopieren eines existierenden Stils sondern aufbauend auf unserer Kultur und Prägung einen eigenen Weg zu beschreiten. In diesem Sinne würde mich ein Diskurs in diesem oder dem anderen Thread wirklich freuen.

Liebe Grüße
Heike

[Gary]

Ich weiß nicht wie lange der Baum so in der Schale stand, aber nach hinten hat er nicht mal Feinwurzeln ausgebildet.

Fraget und Euch wird geholfen.
Heike, der wurde 2009 so in diese Kunststoffschale "geschraubt".

[HeikeV]

Heike, der wurde 2009 so in diese Kunststoffschale "geschraubt".

Danke!

[abardo]

Hi Heike,

das ist doch mal ein aufregender "Klumpen". Und ohne dass wir die Grundlagen verstehen und nur gewissen bekannten Regeln, Formen und unserem Gespür folgen, hast du schon so viel richig gemacht.

Z.B. sitzt mir der Baum schonmal gefühlt richtig in der Schale und eine Schale, die an eine Mauer erinnert, ist doch auch sehr passend.

Nur hast du jetzt eben auch so viel "falsch" gemacht. Nach den bestehenden "Regeln" ist das ein fürchterliches Nebari und der Stammansatz verjüngt invers. Wie kann frau sich sowas aussuchen und es auch noch ansprechend finden ? Tsts. Wen juckts.

Dann mal zum Betreff. Mit Fragezeichen. Aha. Muss es eine europäische Gestaltung sein, soll es, darf es ?
Der Witz bei einem solchen Rohling ist doch, das man viele bestehenden Regeln gar nicht anwenden kann, ein japanischer Baum schonmal gar nicht möglich ist und somit aus sich heraus Entscheidungen fällen muss. Das trainiert und wird dir einen "Heike"-Baum bescheren, mit deinem Hintergrund. Und somit automatisch eine europäische Gestaltung werden.

Du hast ja deine eigene Fantasie, Kultur und dein Umfeld schon mit einfliessen lassen. Das gilt es nun zu verstärken, nichts anderes ist "Gestaltung", man verstärkt einen Eindruck. An welche Bäume erinnert dich dieser Rohling ? An welche Formen (mal unabhängig vom Naturalismus) ?

Mir drängen sich da zwei Varianten auf:

a) Naturalistisch: der inverse Stamm erinnert mich an eine immer wieder gekappte Kopfweide. Wenn man jetzt naturalistisch arbeiten will ? Ok, dann einfach gleichdicke Äste in allen Winkeln schräg nach oben streben lassen und nach drei, vier Verzweigungen oben gerade abrasieren. Ein Pinsel.

b) Formal: angedeutet durch den Stammverlauf und die Wurzeln und die jetzige Schale einfach die von dir "Rückseite" genannte Seite als Vorderseite nehmen, da kann man prima in den Stamm gucken (den sollte man auch nicht verdecken). Und das Laub massiv nach rechts entwickeln, den untersten Ast dann fast waagerecht über den rechten Schalenrand wieder hinweg. Links knapp halten. Breit, ausladend, gar nicht viel höher. (nach Jan): die Sichel.

Und dir werden weitere Varianten einfallen, welche, die etwas mit dir zu tun haben.
Kelten, Irland, Druiden, Misteln ? Hm, kommt man wieder zu "Sicheln".


(wieso denke ich bei Eichen immer an ... Parkett ? wär vielleicht auch eine Idee für das Muster deiner Schale. Und mein Kopfkino ruft ganz laut weiter ... Paletten, Täfelung, Brennholzstapel ...)

[Barbara]

Hallo Heike,

sehr interessantes Bäumchen. Ich habe auch eine Vorliebe für so etwas.
Schau mal hier:viewtopic.php?f=9&t=47434

Liebe Grüße,
Barbara

[HeikeV]

Hallo Barbara,

sehr interessantes Bäumchen. Ich habe auch eine Vorliebe für so etwas.
Schau mal hier:viewtopic.php?f=9&t=47434

klasse, dass du die Salweide zeigst!

Da stellt sich mir natürlich gleich die Frage, in welchen Gärten sich wohl noch solche Schätzchen verbergen.

Liebe Grüße
Heike

[HeikeV]

Hallo Frank,

(wieso denke ich bei Eichen immer an ... Parkett ? wär vielleicht auch eine Idee für das Muster deiner Schale. Und mein Kopfkino ruft ganz laut weiter ... Paletten, Täfelung, Brennholzstapel ...)

Kopfkino finde ich ganz wichtig. Wenn ein Baum so etwas auslöst, dann ist er gut! Obwohl,...."Brennholzstapel"...ich weiß nicht.

Liebe Grüße
Heike

[abardo]

Doch, klar ... so Viertelkreise auf der Schale, mit Maserung. Wie ein Brennholzstapel von der Seite.

[abardo]

Schau mal hier:viewtopic.php?f=9&t=47434

Das wär dann die Krone, die ich passend zu inversen Stämmen meinte.

[zopf]

Hallo
Manchmal verstehe ich das Alles nicht,
verstehen schon, aber ich frage mich was das soll.
Ein interessanter Baum, eine gute Basis ist auf den Fotos von Gary zu sehen.
Sehen ist ein gutes Stichwort, kein Hecheln nach Japan oder Europa,
kein Stil, keine Form, kein Bedürfnis nach Anerkennung oder möglichst großer Individualität.
Sehen was da ist, für die Einen "den Baum lesen",
für mich einfach nur eine Bestandsaufnahme, eine "technische Analyse"
von Vorzügen und Nachteilen, abgeglichen mit dem was ich über Bäume im Allgemeinen
und über Eichen im speziellen weiß.
Ein Stumpen mit teilweiser Borke, lang auslaufenden Wurzeln und größtenteils unbrauchbaren Ästen.
An den Wurzeln kann man noch arbeiten, aber so oder so wird es ein Baum mit einer Fließrichtung,
also ein Mehrfachstamm mit Fließrichtung.
Die Fließrichtung kann mit- oder gegenläufig sein
usw
mfG Dieter

ps Falls auch hier unerwünscht, kein Problem