Bonsai sind wie Heiligenstatuen

Allgemeine Philosophie, Stilarten, Techniken, Vorstellung und Besprechung von Rohmaterial sowie lose Sammlung von Entwicklungs-Dokus
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Walter Pall
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Bonsai sind wie Heiligenstatuen

Beitrag von Walter Pall » 12.02.2006, 18:02

Das Folgende sind einige Zitate aus einem Vortrag über Bonsai, den ich gefunden habe. Was ist davon zu halten?


Bonsai ist Erfahrung aus zweiter Hand, das Gestalten eines Ausdrucks, eines Anspruches durch die Verwendung einer stark reduzierten und simplifizierenden Formensprache – und das schließt das Zitieren von Formen, Teilformen oder die Kopie ganzer Bäume ebenso wie das Kopieren verschiedener Techniken mit ein. Bonsai sind auf den ersten Blick schön, aber häufig übertrieben gefühlvoll gemacht.

Bonsai baut eine Traumwelt auf und gibt diese als Realität aus. Der Betrachter ist kaum gefordert, da die Bildinhalte so vereinfacht werden, dass man sie beim ersten Betrachten erfassen kann.

Bonsai spricht Gefühle an, und zwar auf unmittelbare, nicht rationale Weise. Gefällige, bekannte Formen, schöne Belaubung reizen die Sinne, blühende Bäume rühren zu Tränen, es gibt keine verborgenen Bedeutungen, man muss nicht studiert haben, um sich seinem Genuss hinzugeben, keine Spitzfindigkeiten sind notwendig, man muss nicht zwischen den Zeilen lesen, alles liegt offensichtlich zutage.

Eine Frau, gefragt, was ihr an den Bonsai so gefällt, sagte, dass sie, wie in Marienstatuen eine Sehnsucht wieder findet, die viele Männer und Frauen haben. Frauen wollen schön sein, sie wollen vollkommen sein, sie wollen unantastbar sein, und dieses ganze Innere mit den vielen Problemen, Sorgen und Ängsten, das sieht man diesen Bäujmen einfach nicht an. Und Männer wünschen sich eine Frau, die sie auf den Sockel stellen können, die sie anbeten dürfen, und die dann natürlich auch möglichst glatt und unkompliziert einfach nur Fürsprecherin ist und weiter keine Diskussionen anfängt.

Ihre These also ist, dass Bonsai Ausdruck von tiefen Sehnsüchten sind, wie Heiligenstatuen irgendwie. Was wünschen sich die Menschen? Die Menschen wünschen sich Geborgenheit, Schutz, Liebe, Aufgehobensein. Natürlich ist es nicht die Realität, die in dieser heilen Welt dargestellt ist, aber es sind reale Sehnsüchte, die dahinter stehen. Und sind Bonsai nicht gut geeignet, um der Sehnsucht der Menschen einen Ausdruck zu geben? Dann könnten alle Völker Freunde sein?

Sind das dann aber nicht unechte Gefühle? Aber wie sinnvoll ist es überhaupt, zwischen „echten“ und „unechten“ Gefühlen zu unterscheiden? Auch die „unechten“ Gefühle sind ja doch real. Besser unechte Gefühle als gar keine, möchte man sagen.

Dass Bonsai bei vielen Leuten sozusagen das Gefühl stimuliert, ist also erst einmal etwas Gutes. In der Sehnsucht nach der heilen Welt äußert sich immer auch eine Utopie, ein Wissen darüber, dass nicht alles so bleiben muss, wie es ist. Eine andere Welt ist möglich – das ist die Aussage von Bonsai. „Dann könnten alle Völker Freunde sein“.

Dass sich die Menschen heute nach einer heilen Welt sehnen, ist ja nicht sehr verwunderlich. Durch Bonsai holt man sich zurück, was in der modernen Welt des erwachsenen, vernünftigen Mannes eigentlich verboten ist: den Reiz, das Gefühl, das Bunte, die geborgene Weltsicht eines Kindes. Bonsai ist Ausdruck der Sehnsucht nach dem verlorenen Paradies, und wenn man das sozusagen augenzwinkernd und mit ein bisschen Ironie betreibt, dann ist es auch nicht uncool.

Viele Bonsai zeigen krasse Wunden: tiefe Löcher in Laubbäumen, jede Menge totes Holz an Nadelbäumen, heute mehr denn je. Das sind platte, aber funktionierende Bilder: Wer schon etwas Lebenserfahrung hat, der weiß, wie sich das anfühlt. Der Baum hat die Widrigkeiten des Lebens aber auch geschafft und so ist Bonsai vielleicht ein Projektionsbild auch für die eigene Sehnsucht, das überstehen zu können, was man da an Schmerz und Leid grade fühlt.
Mit so einem schönen Bonsai lässt sich sozusagen eine Gegenwelt auf dem Kaminsims aufstellen

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Beitrag von mohan » 12.02.2006, 18:48

Hallo Walter,
dürfen wir noch etwas mehr zum Kontext erfahren, aus dem der Text stammt?

Es widerstrebt mir etwas, mich auf den Text einzulassen, weil ich mich und mein Verständnis so gut wie überhaupt nicht in dieser äusserst subjektiven und zugleich recht einseitig verbohrten Ansicht wiederfinde.

Gibt es einen Abschnitt, den du für besonders diskussionswürdig hältst? Vielleicht senkt das meine Hemmschwelle und erleichtert mir den Einstieg für eine tiefer gehende Beschäftigung.

Grüße
monika

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Darf im Bonsai-Fachforum über Kunst philosophiert werden?

Beitrag von hfbonsai » 12.02.2006, 19:20

Hallo

Es ist doch sehr erstaunlich, wieviel man in eine Pflanze rein interpretieren kann oder wieviel auch nicht.

Ich für meinen Teil halte solch "Philosophisches" geschreibsel eigentlich für völlig unnötig und subjektiv :!:
Inteligente Menschen (was Philosophen ja sein möchten) sind meiner Meinung nach die Menschen, die sich auf das wesentliche konzentrieren und das Leben für ein Geschenk halten und es geniesen.
Ob nun mit oder ohne Bonsai.

Bonsai ist nur eine Pflanze, die seinen Betrachter erfeuen oder auch abstoßen kann, wie alles andere, daß es auf dieser Welt gibt.

Frank
Gruß Frank

hfbonsai= Heike + Frank-Bonsai

Ein guter Bonsai braucht Zeit, so wie die Natur die uns erschaffen hat.

Lindwurm
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Re: Bonsai sind wie Heiligenstatuen

Beitrag von Lindwurm » 12.02.2006, 19:20

Walter Pall hat geschrieben:
Bonsai baut eine Traumwelt auf und gibt diese als Realität aus. Der Betrachter ist kaum gefordert, da die Bildinhalte so vereinfacht werden, dass man sie beim ersten Betrachten erfassen kann.

Bonsai spricht Gefühle an, und zwar auf unmittelbare, nicht rationale Weise. Gefällige, bekannte Formen, schöne Belaubung reizen die Sinne, blühende Bäume rühren zu Tränen, es gibt keine verborgenen Bedeutungen, man muss nicht studiert haben, um sich seinem Genuss hinzugeben,
ich denke dieser text formuliert recht treffend !
wobei man die zeile "Der Betrachter ist kaum gefordert" hervorheben sollte,genau darin kann eine besondere eigenschaft von "bonsai" liegen.
(wobei es auch weniger "offensichtlich" gestaltete bonsai gibt)


Walter Pall hat geschrieben:keine Spitzfindigkeiten sind notwendig, man muss nicht zwischen den Zeilen lesen, alles liegt offensichtlich zutage.
im vergleich zu einem kafka text stimmt dies sicherlich,nur stellt ein laie in der realität trotzdem einen haufen fragen ...
"was soll das tote holz denn da..???" ist so eine frage


die anspielungen bezüglich der heiligen statuen finde ich zu subjektiv und weit hergeholt...besonders da in vielen kulturkreisen solche heiligenstauten bei weitem keinen so grossen stellenwert haben.

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jost
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Re: Bonsai sind wie Heiligenstatuen

Beitrag von jost » 12.02.2006, 19:48

Walter Pall hat geschrieben: Viele Bonsai zeigen krasse Wunden: tiefe Löcher in Laubbäumen, jede Menge totes Holz an Nadelbäumen, heute mehr denn je. Das sind platte, aber funktionierende Bilder: Wer schon etwas Lebenserfahrung hat, der weiß, wie sich das anfühlt. Der Baum hat die Widrigkeiten des Lebens aber auch geschafft und so ist Bonsai vielleicht ein Projektionsbild auch für die eigene Sehnsucht, das überstehen zu können, was man da an Schmerz und Leid grade fühlt.
Mit so einem schönen Bonsai lässt sich sozusagen eine Gegenwelt auf dem Kaminsims aufstellen
Da ist was dran.......

Ansonsten ziemlich subjektiv und vereinfachend. Ich kann und möchte auch vielen Kunstinterpretationen nicht folgen. Wenn mir ein Shohin-Dreispitzbonsai gefällt, dann tut er das, basta!! Über das warum möchte ich mich nicht rechtfertigen, über die Gestaltung des Baumes als technische Beschreibung möchte ich gern mit anderen Fachleuten diskutieren.

Mich hat an der Tätigkeit des gärtnerischen Gestalters (also auch Bonsai) immer fasziniert, die "Natur zähmen, lenken und beeinflussen zu können". Wenn man sieht, mit welcher Eroberungskraft Pflanzen den Globus erobern können!! Ist das Macht, die man dort fühlt? Evtl. sogar über Wehrlose??

Genug der Gedankenspiele am Sonntagabend. Mir macht`s Spass, meine Bäume gestalten zu können und es ist die beste Methode, den Stress vom Job abzustreifen.
Gruß, Joachim

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Beitrag von Heike_vG » 12.02.2006, 20:43

Hallo Ihr Lieben,

mit diesem Text kann ich mich wirklich nicht identifizieren. Für mich persönlich ist die Faszination bzw. Bedeutung von Bonsai eine andere.
Zwei Dinge waren für mich von Kindheit an faszinierend: alte, mächtige, ausdrucksvolle Bäume auf der einen Seite und Miniaturisierung, in welcher Form auch immer (anfangs Puppenstube, Spielzeugeisenbahn etc.) auf der anderen.
Die Darstellung eines alten Baumriesen in Miniaturform hatte für mich eine ganz besondere Faszination, sobald ich das erste Mal als Kind einen Bonsai gesehen habe. Damals ging ich allerdings davon aus, dass ein Bonsai von alleine so klein und baumförmig wächst, ich dachte es wären einfach solche Zwergarten.
Noch einmal erheblich gesteigert wurde mein Interesse, als ich aus meinem ersten Bonsaibuch erfuhr, dass gärtnerische und gestalterische Maßnahmen den Baum klein und ausdrucksvoll machen und dass man fast jede beliebige, in groß bekannte Baumart dafür verwenden kann.
Das hatte für mich eine gewisse Magie und einen riesigen kreativen Reiz und das ist bis heute so!

Was ich in dem Text, den Walter uns hier präsentiert hat, unter anderem sehr unzutreffend finde, ist die angebliche Einfachheit oder gar Anspruchslosigkeit von Bonsai.
Abgesehen davon, dass wir alle wissen, wie anspruchsvoll und komplex die Gestaltung und Pflege der Bonsai ist, finde ich auch das Verständnis und das Erfassen von betrachteten Bonsai recht anspruchsvoll.
Klar, jeder Laie kann spontan sagen: "Dieser Baum gefällt mir" oder "Den hier mag ich aber nicht leiden", aber zu begründen ist es dann schon schwerer.
Man muss eine Menge verschiedener Landschaften und Baumgestalten kennen, um einen Bonsai assoziativ in einer ihm entsprechenden Umgebung einordnen zu können, man muss also eine Menge Naturverständnis und gewisse botanische Kenntnisse haben.
Um verstehen zu können, was einen Bonsai für das Auge faszinierend macht, braucht man Wissen um künstlerische und ästhetische Regeln. Noch viel besser muss man diese beherrschen, um sie gezielt bei eigenen Gestaltungen einsetzen zu können.
Dazu braucht man die notwendigen gärtnerischen Fähigkeiten und das Einfühlungsvermögen bzw. die Erfahrung, welche Eingriffe und Maßnahmen für eine Pflanze zumutbar sind.

Damit sage ich hier wohl keinem etwas neues, aber gerade diese komplexen Aufgabenstellungen machen den pseudo-philosophischen Text für mich zu einem mehr oder minder oberflächlichen Geschwafel.
Umso mehr werden wir uns hier am Ende wahrscheinlich wundern, wenn wir erfahren, wer diesen Vortrag verfasst und gehalten hat!? :?

Viele liebe Grüße,

Heike

P.S. Zu Heiligenfiguren habe ich überhaupt kein Verhältnis (ich bin in einer evangelischer Gegend aufgewachsen und längst aus der Kirche ausgetreten..) und kann diese in keinem Verhältnis zu Bonsai sehen.
Männer, die Frauen wie Heiligenfiguren auf Podeste stellen möchten, Frauen, die angeblich vollkommen sein und ihr Inneres verbergen wollen... mir scheint, der Verfasser des Vortrags könnte partnerschaftliche Probleme haben! :lol:
Ein halber Schritt in die richtige Richtung ist oftmals ein Reinfall...

AK Hamburg & Umland

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Beitrag von Walter Pall » 12.02.2006, 22:16

Geständnis:

Im englischen Forum von Art und Bonsai Project http://www.artofbonsai.org/ wird derzeit ganz ernsthaft und seriös darüber diskutiert, ob Bonsai Kitsch ist. Attila Soos, der sich mit Kunsttheorie und -philosophie herumschlägt hat Quellen angegeben, die Kitsch definieren. Danach ist der moderne Begriff von Kitsch sehr gut auf Bonsai allgmein anwendbar. Insbesondere 'schöne' Bonsai, solche die gefallen wollen, die das mit einer bekannten Rezeptur tun, die die Gefühlswelt des Betrachers überwältigen wollen sind danach Kitsch. Nach der modernen Kitschdefinition fällt darunter der überwiegende Teil von Bonsai; sowohl im Westen als auch in Asien.
Sehr interssante Sachen kommen da hoch. Jedenfalls wird ernsthaft diskutiert, ob z.B. ich auch Kitsch produziere oder propagiere. Ich gebe das sogar zu.

Nun wie auch immer, ich wollte mich kundig machen und habe einen Googel Search durchgeführt: http://www.google.de/search?client=oper ... lr=lang_de

Da habe ich aus einigen Beiträgen Definitionen von KIitsch gefunden und musste feststellen, dass die schon, zumindestens zum Teil auf Bonsai passen.
Unter anderem habe ich einen Vortrag von Antje Schrupp 'Der zuckersüße Jesus - Religion und Kitsch' http://www.antjeschrupp.de/kitsch.htm mit Spannung und Interesse gelesen.
Dabei bin ich auf Parallelen zwischen Heiligenkitsch und Bonsai gestossen. Wenigstens zum Teil.
Dann habe ich einige Passagen aus dem Vortrag herausgenommen und das Wort Kitsch mit dem Wort Bonsai vertauscht und statt Heiligenfigur Bonsai eingesetzt und das Ganze dann noch leicht editiert.
Was herauskam ist im ersten Beitrag zu sehen.

Was soll das? Nun, ich wollte auf eine recht hinterfotzige Weise, das gebe ich zu, eine Diskussion in Gang bringen, inwieweit Bonsai im allgemeinen und speziellen nun Kitsch ist oder nicht.

Ich finde das Thema sehr interessant und behaupte nun: Ein ganz beträchtlicher Teil der Bonsai ist schlicht Kistsch nach den meisten Definitionen, insbesondere nach den modernen. Weiters gebe ich zu, dass ich auch mitschuldig bin, Kitsch zu produziern, wenigstens teilwesie.

So jetzt kreuzigt mich.

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Beitrag von mohan » 12.02.2006, 22:25

Na das sind aber "schöne" Experimente, Walter 8)
Und ich hatte schon bösartigerweise den Kieselwilli als Urheber in Verdacht :lol:

Kitsch ist nicht das passende Wort.
Ist ein Toypudel kitschig? Oder ein Shetlandpony?

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Beitrag von Walter Pall » 12.02.2006, 22:34

'Ist ein Toypudel kitschig?'

Ja selbstverständlich, Monika, ein Pony nicht unbedingt.

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Beitrag von mohan » 12.02.2006, 22:36

Wahrscheinlich ist es dann so auch mit Bonsai.

Nachtrag: Üppig blühende Azalleenbonsai sind für mich verspielte Toypudel und ein alter Buchenbonsai ein rassiger Shetlandponyhengst.
So in etwa...

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Beitrag von mohan » 12.02.2006, 23:04

Sagen möchte ich noch, dass ich keine Art abwerten will. Auch nicht den stilisierten Ideal-Bonsai oder sonst eine Form.
Die Tatsache dass es lebende Pflanzen sind, macht sie in jedem Fall würdig. Bonsai oder nicht.
Für manche schwingt da schon etwas Religion mit.

Wo aber da der "Kitsch" anfängt, ist eine ganz subjektive Einstellung.
Genauso könntest du parallel in einem "schöner Wohnen"-Forum über bunte Themen-Klodeckel und Zeitgleich im Geflügelzüchterforum über das blaue Zwergseidenhuhn, diese Diskussion starten und würdest vermutlich ähnliche Ergebnisse erhalten wie hier.Allerdings muss ich einräumen, dass mir noch nicht bekannt geworden ist, dass sich ein Geflügelzüchter als Künstler betrachtet. :roll:

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Beitrag von hfbonsai » 12.02.2006, 23:12

Hallo

Also für mich ist ein Toypudel, Toykaninchen, usw. unter dem Begriff Qualzuchten einzureíhen und daher eher Tierquälerei als "Kitsch".
Ein Shetlandpony würde ich jetzt nicht als Qualzucht oder Kitsch bezeichnen.

Wenn man Bonsais oder Pflanzen Verbindung mit Kitsch bringen möchte, dann ist das nicht ganz richtig ausgedrückt, nicht die Pflanze ist der
Kitsch sondern höchstens das was der Mensch daraus macht.

Das wiederum ist Ansichtssache oder besser Geschmackssache.
Das kennen wir ja schon aus der Diskusion über Nick Lenz.

Gruß Frank
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Beitrag von mohan » 13.02.2006, 00:25

Frank, ist dann eine Kaskade nicht auch irgendwie eine Qualzucht?

Einigen wir uns darauf, dass die Frisur eines Toypudels oft lächerlich kitschig ist.

Bonsaikitsch ist für mich:
Angemaltes Totholz, was nach angemalten Totholz aussieht
und auf Hochglanz polierte rote Eibenstämme.

Da ist noch etwas, was ich vor einiger Zeit im Rahmen einer Bonsairecherche (dafür hab ich Zeugen ;-) ) gefunden habe.
Vielleicht passt es jetzt.
Bonsai ist ja u. a. eine japanische Kunst.
Das Bild ist auch japanische Kunst,
wie findest du das Walter?
Ist das Kitsch?
http://ux1.eiu.edu/~cfrb/jaa2.jpg (jetzt nur noch als Textlink)
Zuletzt geändert von mohan am 13.02.2006, 08:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von DoubleDee » 13.02.2006, 00:30

Oje, Bilder, welche die Religion einbeziehen! Ein heikles Thema *iik*
Gruß, Dirk

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Beitrag von hfbonsai » 13.02.2006, 00:40

mohan hat geschrieben:Frank, ist dann eine Kaskade nicht auch irgendwie eine Qualzucht?.
Nein, eine Kaskade ist nicht extra durch Inzucht oder Künstliche Selektion entstanden wie die "Toy" Tiere, die durch Zuchtbedingte Gendefekte Krankheiten wie Taubheit,Blindheit, Zahndeformationen und anderer rezessiv Vererbare Krankheiten aufweisen und deren Leben zur Qual machen.
mohan hat geschrieben: Einigen wir uns darauf, dass die Frisur eines Toypudels oft lächerlich kitschig ist.
Also wieder auf den direkten Einfluß des Menschen der ihm ein Schleifchen in Fell macht.
Das ist dann wieder Geschmacksache, für den einen Kitsch für den anderen unverzichtbar. :wink:

Aber ich weiß was Du meinst. :wink:

Gruß Frank
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