Bonsai sind wie Heiligenstatuen

[Andreas Ludwig]

http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetI ... egoryID=62

Thematisch verwandt. Quintessenz für Lesefaule:
«Was mich erschreckt, ist die geschrumpfte Neugier auf das, was man nicht oder nicht mehr kennt. Unser kulturelles Repertoire ist erbärmlich klein geworden. Auf den Theaterbühnen, in den Schulen, in den Medien. Ich will nicht von Kanon reden, das ist ein ungutes Wort, ich spreche lieber von «Repertoire»: von Werken, die zur Verfügung stehen und akzeptiert werden. […] Wenn wir uns aber dauernd nach den bescheidensten Gemütern ausrichten, dann haben zuletzt nicht einmal diese etwas davon.»

Walter – du darfst «Literatur» durch «Bonsai» ersetzen.
Ich werde mein Menschenrecht auf Hintergedanken weiter wahrnehmen.

[andreaffm]

Hallo Forum,

Mensch, immer wenn ich gerade magisterarbeite, kommen die besten Themen. Ich fürchte, das wird jetzt etwas länger.

Ich finde es ehrlich erstaunlich, daß noch keiner den Essay in der neuen Bonsai-Art aufgebracht hat. Auf Seite 50 findet sich ein äußerst aufschlußreicher Text von Antonio Ricchiari unter dem Titel "Die fernöstliche ästhetische Erfahrung und der westliche Bonsai". Darin geht es um den Stellenwert, den die Kunst in der japanischen Öffentlichkeit hat - und Bonsai ist ja eine japanische Kunst. Ich zitiere:

"Im Fernen Osten war man davon überzeugt, daß die Schönheit des Werks die Kraft haben müsse, sich von allein darzustellen und die Aufmerksamkeit ohne weitere Vermittlung auf sich zu ziehen. Das erklärt, warum die Figur des Richters und des Kunstkritikers in der fernöstlichen Kultur fehlt. So kann sich die Qualität des Werks ohne Vermittlung oder Eingriff darstellen. Im Wesentlichen ist das, was zählt, das Werk an sich, nicht der Gestalter.
In Japan wird der Begriff "Ästhetik" nicht wie bei uns im Sinne einer "Theorie der Schönheit" verwendet, sondern beschreibt eine Gesamtheit von Praktiken und Empfindungen, die darauf gerichtet sind, "der Erfahrung eine Form zu geben"."

Wenn man jetzt diese japanische Kunst nimmt und in den Westen verpflanzt, wo ganz andere Kunstauffassungen und Traditionen herrschen, kommt es ganz natürlicherweise zu Übersetzungs- und Verständidungsproblemen. Der Kritiker, also der öffentliche Diskurs über Kunst, ist ja auch bei uns noch nicht so alt, etwa 300 Jahre. Kunst gibt es hingegen schon viel länger, auch Bonsaikunst. In dieser Zeit jedoch entstanden Zeitungen, die als Medium Meinungen transportieren können, und eine wohlhabende städtische Bürgerschicht, die in Theater ging, Bücher las, Gemälde sammelte und Bildung als Statussymbol ansah. Die typischen Bildungsbürger eben. Und dieses Publikum brachte die kulturelle Elite hervor, die Kritiker, die in den Zeitungen ihre Meinung vertraten und dadurch eine gewisse Machtposition erlangten.

Heute allerdings ist Internet. Wir sind mittlerweile so demokratisch, daß wir alle schreiben können und gelesen werden. Eigentlich sind wir eine Art Salon oder Kaffeehausgespräch - auch eine Erfindung dieser Zeit. Brauchen wir dann noch Kritiker, Autoritätspersonen? Ich meine: ja. Ich hätte gerne welche. Weil ich gerne erfahrenen Leuten zuhöre. Weil ich etwas lernen will, und weil ich weiß, daß das Thema Bonsai noch so viel größer ist als mein bisheriger Wissensstand. Das macht mich in gewisser Weise demütig. Und ich nutze jede Gelegenheit, mein Wissen zu vergrößern.

Zurück zum Kitsch: Wenn Kitsch nun eine Art Kunst ist, die die direkten Gefühle des Betrachters anspricht und keiner Vermittlung bedarf, also eher auf den Bauch als auf den Kopf zielt - ja wo zur Hölle ist denn dann der Unterschied zum oben definierten japanischen Verständnis der Kunst? Ist da überhaupt einer?
Ja. Denn wenn die Kunst in Japan gar keine Vermittler braucht, ist sie nicht zwangsläufig identisch mit dem, was bei westeuropäischen Kunstvermittlern durchgefallen ist. Kitsch zeichnet sich neben seinem Vermittlungsweg via Bauch auch durch andere Eigenschaften aus: Er ist unreflektiert, häufig überladen, er ist nicht originär, er ist diffus und unpräzise und er ist oft tröstend.

Für gute Bonsai trifft all das nicht zu. Gute Bonsai sind durchdacht, reduziert, ein wenig eigenwillig, zielgerichtet, klar. Und manchmal auch etwas verstörend, wie gute Kunst es oft ist. Sie sind nicht vage, sie verfolgen ihre Intention konsequent. Daher sind gute Bonsai auch gute Kunst. Finde ich jedenfalls. Schlechte Bonsai sind natürlich schlechte Kunst und manchmal auch Kitsch.

Genug, jetzt ihr wieder.
Grüße
Andrea

[Thomas P.]

W
@ThomasP.: Irgendwas muss Dich an diesem Thema doch auch interessieren, sonst würdest Du doch nicht in Versuchung geraten zu posten, oder?

Richtig erkannt, Holger und auch an den vergangenen habe ich mich beteiligt.

Es liegt wohl auch ein wenig in der Natur der Sache, daß wir (Gestalter, Künstler, usw.) über dieses Thema diskutieren, denn genau darüber definieren wir auch unsere Arbeiten.

Also ich nicht.
Wir Gestalter/Künstler! Du lieber Himmel!
Dem einzigen, dem ich das abnehme , ist der Autor selbst. Ich kann verstehen, daß er den Sinn seines Werkes hinterfragt.
Was mach ich hier überhaupt. Wer nimmt außer der Szene überhaupt Notiz davon? Was bleit?
Aber 80 % der tw. hochgeschraubten Thesen kommen doch von Scherensammlern, wie ich einer bin. Denen nehme ich das einfach nicht ab.
Delmetri hat das treffend gesagt:

Ein noch weitaus größeres Problem wird es sein, wenn manche so schnell denken, dass sie noch nicht einmal bemerken, wenn ihre Bäume den Gedanken zu folgen nicht in der Lage sind.

Der letzte Link geht in Sphären, die ich mir beim Drahten meiner Bäume nicht vorstellen kann und will.
Ich als marxistisch infiltrierter Eurochrist habe mal eine Abhandlung über Marx´ Ökonomisch-philophischen Manuskripte geschrieben. Da gings fast um die gleiche Thematik. Das würde hier passen.
Oh Gott, ich verschohn Euch damit, denn wie sagte einer der großen Philosophen, die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt darauf an, die Welt zu verändern.

Theoretisieren kann man viel, die Frage ist, bewirkt man was damit.
Um Bonsai als Kunstform zu etablieren und zu allgemeiner Anerkennung zu führen muß man mithelfen, die Sache am Kochen zu halten, populär zu machen, ihn aus der Kitschecke rauszuhalen, wobei ich hier als erstes den Baumarktkitsch sehe. Das wäre ein erster Schritt
In diesem Sinne bewegt mich momentan mehr, daß ich einen Baum von mir auf die Austellung nach Pillnitz 2007 bekomme, die ich mit organisieren helfe.

[gunter]

@ andreaffm

Ich halte den Artikel von Ricchiari für nicht besonders gelungen. Daß es im fernen Osten keine Kunstkritik gegeben habe, stimmt einfach nicht. In China gibt es sie seit über 1000 Jahren und viele der chinesischen Literaten haben über Kunst geschrieben und dabei auch kräftig kritisiert. Daß sich die Kunstkritik in Japan nie recht etablieren konnte, liegt wohl daran, daß es einen den chinesischen Literaten vergleichbaren Intellektuellenstand dort nicht gab. Für wen hätten die wenigen Intellektuellen denn schreiben sollen? Für die Handwerker? Die konnten es nicht lesen.

Gruß von Gunter Lind

[Walter Pall]

'Zurück zum Kitsch: Wenn Kitsch nun eine Art Kunst ist, die die direkten Gefühle des Betrachters anspricht und keiner Vermittlung bedarf, also eher auf den Bauch als auf den Kopf zielt - ja wo zur Hölle ist denn dann der Unterschied zum oben definierten japanischen Verständnis der Kunst? Ist da überhaupt einer?'

Andrea,

genau zu dem Schluss bin ich bei der Lektüre des Artikels auch gekommen. Das sage ich ja auch: nach vielen von ernthaften Leuten akzeptierten Definitionen von Kitsch sind die meisten Bonsai Kitsch.

Das ist doch eine hoch interessante Erkenntnis. Und da fragen tatsächlich welche, was die Diskussion hier soll.

[littlebonsai]

hallo

ne Art Salon oder Kaffeehausgespräch - auch eine Erfindung dieser Zeit

diese aussage ist so leider nicht ganz richtig, genau das, also eine Salonkultur gab es schon im 18ten Jahrhundert, wo sich Intellektuelle trafen, um miteinander kulturelle Begebenheiten und auch, was nicht von minderer Bedeutung ist, die damalige Kunst und die Kunstbegriffe zu diskutieren. Worauf ich aber hinauswill, ist eine historische Betrachtung der vom Herrn Pall angesprochenen Thematik. Grob zusammengefasst geht es um die Ausprägung des Phänomens Kunst in der Bonsaikultur und die weitere Entwicklung dessen, möglicherweise eine natürliche Entwicklung, eine Art Evolution oder aber auch eine Degenerierung zu etwas was wir Kitsch nennen. Allein dabei ist genau abzugrenzen, wie die Verhältnisse zwischen verschiedenen Betrachtern, also die Interaktion zischen Objekt und Mensch ist. Auf welchen Ebenen diese Kommunikation oder Interaktion stattfinden kann und tut ist noch ein weiteres Thema.
Zuerst aber zu dem, wo ich zunächst eigentlich hinwollte: eine kunst-historische Betrachtung dieser Problematik.
Meine Leitfrage hierbei ist aber nicht nur nach Parallelen zwischen der modernen Bonsaikunst zu suchen, sondern grundsätzlich ein Muster, eine Art Struktur zu finden, die man in der Geschichte beobachten kann, die die Funktionsweise der oben genannten Entwicklung und Interaktion erklärt. Gab es also ein Phänomen, das bis heute im Grundmuster erhalten blieb? wenn ja, dann könnte man doch versuchen heutige soziale, kulturelle, aber auch wirtschaftsbezogene, globale Hintergründe als Inhalte oder die Ausgangsmerkmale , in das Muster des Phänomens einzusetzen, um dann zu einer Gesamtverständnis des Problem zu kommen.
Zunächst : Natur Und Kunst.
Bezüglich dessen kann man meiner Meinung nach unter anderem noch sehr gut in der Literaturgeschichte bestimmte Erscheinungen beobachten.
Was mir dazu einfällt sind die Epochen der Aufklärung, des Sturm und Drang und der Klassik. In der Aufklärung gab es bestimmte Epochenleitbilder. Die zentralsten von diesen bezogen sich auf Mensch, Gesellschaft, Kunst/ Literatur, Natur sowie eine all dies prägende Kraft.
Der Mensch war der aufgeklärte und tugendhafte Mensch. Die gesellschaftlichen Ideale waren Toleranz im Zusammenleben und die Abschaffung von Obrigkeitsdenken. Für die Kunst, und hier wird es interessant, war das Motto: prodesse et delectare : nützen, beehren und erfreuen. Der Künstler selbst hatte die Funktion, als aufgeklärter Mensch, im Dienste der Aufklärung sich an dei Menschen zu wenden. Die Kunst war ein Werkzeug, um zu belehren. Als literarische Mittel wurde zum Beispiel die Fabel eingesetzt: ( ein sehr gutes Beispiel ist meiner Meinung nach die Fabel vom kunstvoll geschnitzten Bogen, (könnt ja mal danach googlen wenn ihr wollt) Die prägende Kraft war die Vernunft. Nun kommen wir zu der nächsten Epoche, die , und da weiß ich selber nicht weiter, entweder als eine Trotzreaktion oder eine Erweiterung der Aufklärung gesehen werden kann. Der Sturm und Drang. auch hier gab es die oben genannten Leitbilder. Der Mensch war der sogenannte "große Kerl", der titanische Rebell, der Prometheus aus Goethes berühmten Gedicht, aber auch , der Ganymed, aus einem nicht weniger berühmten Gedicht von Goethe.
Im Sturm und Drang wurde die Subjektivität des Menschen bis zum geht nicht mehr überhöht. Das göttliche, entfaltete sich einmal in der Natur, die als unendlich schöpferische, gottgleiche Potenz, dei nur verehrt werden kann und dem Genie als Vorbild dient, und es entfaltete sich auch im Menschen selbst. Dabei kam dieses Genie ins Spiel. Der Mensch war beseelt von einem schöpferischem Geist, dem Genie, welches wegen der eigenen Absolutartigkeit Originalwerke schuf und dabei die eigne Schöpferkraft auslebte. So gab es hier zwei verschiedene Richtungen: das Gefühl, diese schöpferische Potenz als Ebenbild eines göttlichen Prinzips, äußerte sich im Menschen, im Genie durch die Kunst. Und quasi als größere Version in der Natur. Kunst war also das Mittel der Entfang der Natur im Menschen.
In der Klassik kommen wir nun zu einem Abklang des Sturm und Drang, und zu dem für dieses Thema wohl wichtigsten Aspekten. Totalität und Harmonie sowie Humanität waren die Hauptprinzipien dieser Epoche. Totalität weil der Mensch alle seine Fähigkeiten und Fertigkeiten, Gefühl und Vernunft, Denken und Handeln , Neigung und Pflicht ausbilden sollte. Harmonie, weil dies gleichmäßig von statten gehen sollte. Und Humanität war hierbei das Ziel. Die Natur und die Kunst hatten hierbei eine besondere Rolle inne. Als erstes sollte die Kunst jedem Menschen , die Möglichkeit geben, seine Persönlichkeit in alle Richtungen zu bilden. Gleichzeitig war der Mensch gefangen, zwischen Natur und dem Geistigen: der Tierheit anhaftend und unfähig sich ihr hinzugeben wegen seines Geistes, aber unfähig mit dem Geiste zu höherem aufzusteigen, wegen eben seiner Natur. Durch Kunst sollte der Mensch, wie in der Aufklärung erzogen werden, doch hierbei war die Kunst nicht nur Mittel zum Zwecke, sondern schon in den Ausübung künstlerischen Tätigkeiten sollte der Mensch dem Totalitätsideal nahe kommen. Dies wird am besten wieder durch ein Goethe-Gedicht ausgedrückt

Natur und Kunst:

Natur und Kunst, sie scheinen sich zu fliehen
Und haben sich ,eh man es denkt, gefunden;
Der Widerwille ist auch mir entschwunden
Und beide scheinen mich gleich anzuziehen

Es gilt wohl nur ein redliches Bemühen!
Und wenn wir erst in abgemeßnen Stunden
Mit Geist und Fleiß uns an die Kunst gebunden
Mag frei Natur im Herzen wieder glühen.

So ists mit aller Bildung auch beschaffen:
Vergebens werden ungebundene Geister
Nach der Vollendung reiner Höhe streben.

Wer großes will muss sich zusammenraffen
In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister
Und das Gesetz nur kann uns Freiheit geben.

Was hier so gut ausgedrückt wird ist diese eigenmündige Selbstbeschränkung, die zur Entfaltung führt.

Auch interessant ist

Dieses Baums Blatt, der von Osten
Meinem Garten anvertraut,
Giebt geheimen Sinn zu kosten,
Wie's den Wissenden erbaut.

Ist es Ein lebendig Wesen,
Das sich in sich selbst getrennt,
Sind es zwey die sich erlesen,
Daß man sie als Eines kennt.

Solche Frage zu erwiedern
Fand ich wohl den rechten Sinn,
Fühlst du nicht an meinen Liedern
Daß ich Eins und doppelt bin.:

Auch hier wird, so glaube ich, versucht die besondere Rolle der Natur für die Entfaltung des Menschen zu zeigen. Die Regeln, nach denen die Persönlichkeit ausgebildet wird sind dieselben Regeln, nach denen die Natur, hier der Ginkgo aufgebaut ist. Das Verständnis der Natur resultiert also auch in einem Selbstverständnis als Mensch

Jetzt könnte man ja "ganzheitlich" versuchen dies zu begreifen: Der Natur und der Kunstbegriff unterzogen sich einem stetigen Wandel, und waren das Selbstverständnis der Künstlers, die Funktion seiner Kunst, und die Rolle der Natur im Bezug zum Menschen und ergo seinem Kunstschaffen von entscheidender Bedeutung. Die Modelle dieser Epochen könnte man nun versuchen auf Bonsai zu übertragen.
Dient Bonsai er Erziehung zu einem reifen Menschen? Und ist der aufgeklärte Künstler, der Bonsaimeister dann eine Erziehergestalt für die unwissenden Massen?
Oder äußert sich im Umgang mit der Natur in Reinstform, mit lebendigen Wesen, ein grundsätzliches Verständnis von Natur von Seiten des Künstlers aus? Spiegelt sich also die Natur als etwas perfektes, Übermenschliches sich in dem Schaffen des Bonsaigestalters wieder? Oder ist es das Genie, das wieder seine Quelle in dieser Natur hat, und sich in den Werken widerspiegelt?
Oder dient die Beschäftigung mit Bonsai als eine Möglichkeit eine Harmonie zu finden zwischen zwei Gegensätzen? dem Geiste und der der Natur? Mäßigt sie den Bonsaigestalter und gibt sie ihm so die Möglichkeit sich wahrlich zu entfalten?
Vielleicht. Soweit bin ich noch nicht


Hinzu kommen noch die modernen Aspekte. Sachen wie die zunehmende Globalisierung, die dazu führt, dass unterschiedliche Gesellschaftsstrukturen und Schichten sich auf verschieden kulturellen Gebieten mischen, spielen definitiv eine Rolle. Auch interessant wäre zu beobachten wie genau dann der Einzelne mit all diesen Aspekte umgeht. Wir hatten hier Bespiele von einem rationalen Zugang zu Bonsai, aber auch schon Statements, die besagten es Gefühl entschiede darüber ob ein Bonsai gefiele.
Und was ist mit dem Kitsch? Der Kitsch ist meiner Meinung nach degenerierte Kunst, befreit oder entrissen von ihrer Funktion in ihrem ursprünglichem Sinne. Der Kitsch greift Merkmale einer Kunst auf und steigert sie ins hässliche. Der Kitsch verallgemeinert, der Kitsch ist wie eine karikaturhafte, entstelle Fratze der Kunst. Die tausende und abertausende S-förmige-Serissa Krüppel oder die gekappten Ulmen sind meiner Meinung nach Kitsch. Sie greifen Elemente auf, die einem unwissendem bekannt vorkommen, steigern sie, sodass sie schon wie eine Verzerrung von Bonsai wirken und werden dann, vom ungeübten Auge , eben wegen der Wiederkennung bekannter Merkmale aber der Unfähigkeit sie zu beurteieln als Bonsai empfunden und gekauft.
Und Her Pall. Da kann ich keine Meinung bilden. Ich kann nur Vermutungen anstellen. Vielleicht geht es ja um die begrenzte Anzahl an Freiräumen der Entfaltung. Stilistische Mittel der Bonsaigestaltung werden aufgegriffen und wiedergegeben. Bei den Bäumen, die er zeigte, waren eben diese Merkmale des klassischen Bonsai vorhanden. Ausgebildeter Nebari, Stammverjüngung, Natürlichkeit, bestimmte Verhältnisse, Kronen und Astaufbau, Schalengröße, Form und Farbe e.t.c. Bei jedem Baum unterschiedlich ausgebildet sind sie doch im Prinzip, von der Struktur, die dahinter steckt gleich aufgebaut. Und vielleicht ist es diese Eintönigkeit, die ihn dazu verleitet diese Bäume als Kitsch zu bezeichnen? Vielleicht sind es die einzelnen so stark ausgeprägten Merkmale, die auf ihn wirken wie die Serissa-S-Formen auf mich?
Vielleicht auch nicht.
Die Natur geht unter wenn man sich in überzeichneten Merkmalen verliert, dei Einzelteile sind vielleicht Kunst, aber die Gesamtkomposition ist dann Kitsch. Der " Punctus knackus, wie es so schön heißt, ist dann, das man als Gestalter nicht die Möglichkeit hat, mit einer begrenzten Anzahl an Merkmalen, die ausgebildet werden können wirklich eine Innovation fortzuführen, sondern bleibt dann auf einem Niveau stecken. Dann kann der Künstler sich nicht mehr entfalten, sondern bildet eben ein Meisterhaftigkeit aus, im unterschiedlichen Gestalten derselben Elemente.
.......
oder so ähnlich......jo....das wär’s glaub ich.......

p.s: bitte nicht gleich erschlagen
p.p.s: bitte entschuldigt die Rechtschreibfehler, als ich anfing zu tippen wars 11 Uhr und wann es fertig wurde sieht man ja...

[Thomas P.]

'Das sage ich ja auch: nach vielen von ernthaften Leuten akzeptierten Definitionen von Kitsch sind die meisten Bonsai Kitsch.

Das ist doch eine hoch interessante Erkenntnis.

Mit Verlaub, Herr Pall, für diese Erkenntnis bedarf es keiner großen Analyse.
Das ist aber meiner Meinung kein bonsaitypisches Phänomen.
Auch in der Malerei wird zum Großteil Kitsch produziert. nur ist die Szene viel größer. Man darf nicht vergessen, welch kleiner Kreis wir sind. Da sind die großen Meister an zwei Händen abzuzählen.
Die Umwelt nimmt hier in Europa kaum Notiz davon, die Kunstszene schon gar nicht.
In Japan ist das anders. Da ist das sozusagen Alltagskunst, da ist ein Unterbau da, ein allgemeines Bonsaikunstverständnis und auch ein entsprechender Markt. Die Kitschquote ist da auch nicht anders, nur bringt die
Masse eben auch immer auch wieder echte Klasse hervor.

[Detlef]

Das ganze Jahr über werden solche Diskussionen in allen Bonsaiforen der Welt geführt. Sie führen regelmäßig zu den allerhöchsten Hitraten.

Diese erhöhte Aufmerksamkeit ist auch festzustellen, wenn ein nackter Exhibitionist über ein Fußballfeld rennt. Und regelmäßig passiert sowas auch.

Oder die regelmäßigen, kleinen Skandälchen in der politischen Sommerpause.

Zeiger und Gucker - jeder braucht den anderen. Bedeutsam ist das Ganze meist nicht. Außer natürlich für den Zeiger und die Gucker.

Aber sie kommen immer wieder. Wohl weil da ein Bedarf ist.

Ja - Der Bedarf ist da.

Was bliebe den übrig, wenn man diese Sachen ausblendet ?

Das normale Leben, der normale Bonsai, der normale Mensch. Wie langweilig. Und manchmal unerträglich. Besonders im Winter.

Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn viele etwas machen ist das noch kein Zeichen von Güte. Klickraten hin oder her. Das der Angeklickte, der im Mittelpunkt stehende, sich gut fühlt, kann ich gut verstehen.

[Walter Pall]

Ach Detlef,

Du hast Dich da offenbar auch angesprochen gefühlt. Ist nicht so angenehm, oder?

[zopf]

Hallo Detlef

"Das normale Leben, der normale Bonsai, der normale Mensch. Wie langweilig. Und manchmal unerträglich. Besonders im Winter."

Was ist denn so schlimm an "normal" ?
Ist die innere Verarmung schon so weit fortgeschritten ?
Wo bleibt der bewusste Genuss des Alltäglichen ?
Ist das kleine, unscheinbare mittlerweile so unwichtig ?

Wenn nichts in Euch ist, kann auch nichts rauskommen.
Wenn man sieht, riecht, fühlt ist alles da, viel mehr als
man erfassen oder bewältigen kann.
mfg Dieter

[Detlef]

Ach Detlef, Du ahst Dich da offenbar auch angesprochen gefühlt. Ist nicht so angenehm, oder?

Was meinst du Walter ?
Wo hab ich mich angesprochen gefühlt ?
Was ist nicht angenehm ?
Und wieso auch ? Wer denn noch ?

Komm - hilf mir auf die Sprünge. Ich hab mich lang nicht mehr mit dir gestrubbelt.

Die Aufmerksamkeit ist uns sicher.

[andreaffm]

@ gunter: Gut, ich kenne mich in der aistischen Kunst einfach nicht gut genug aus, um diesen Artikel wirklich beurteilen zu können. Da wäre es interessant, weiter nachzuforschen, wie es mit der kunstrezipierenden Öffentlichkeit wirklich aussah. Ich vermute ja, daß Kritik schlicht in einem kleineren Kreis stattfand, beim Tee und Tratsch mit Gästen. Die Schlußfolgerung bleibt dann aber die gleiche: Es gibt keine Autoritäts- oder Expertenfiguren, die einem Kunst erklären, bevor man überhaupt den ersten Blick getan hat (wie es hier ja der Fall ist). Es ist eher eine Verhandlung unter gleichen. Eben salonartig. Ist das korrekt?

@walter: genau. Ich glaube, vieles hängt an der Figur des Kritikers, dessen Deutungshoheit für uns hier ein integraler Bestandteil des Phänomens "Kunst" geworden ist. Dabei übersehen wir, daß es auch ganz andere Kunstvermittlungs-Sturukturen gibt. Und Kunst, die von einer gänzlich anderen Wirkungsästhetik ausgeht.

@ littlebonsai: Mit "Erfindung dieser Zeit" meinte ich: vor 300 Jahren etwa. Das schließt das 18. Jahrhundert mit ein Sorry, war vielleicht nicht ganz deutlich.

Studierst Du Germanistik? Deine Sicht auf die Epochen ist sehr von Deutschland und sehr von der Literatur geprägt.
Aber gut, daß Du nochmal die Genieästhetik aufbringst: Das ist in der Tat ein europäisches Konzept, den Künstler als einen vom göttlichen Funken beseelten Schöpfer zu sehen, der als "Naturgenie" nicht mehr Studierter oder Gelehrter sein muß, um etwas hervorzubringen, sondern ganz "ungebildet" aus dem reinen unverformten Geist heraus schöpft. Sehr romantisch, jaja.
Dieses Konzept geistert uns bis heute nach. Noch immer glauben viele Künstler, am besten schafft es sich, wenn man möglichst wenig weiß, wenn man mit leerem Hirn im Atelier herumsteht und auf die Inspiration wartet, die dann hoffentlich irgendwann kommt, sich der Künstlerhand bemächtigt und sie in expressivem Furor über die Leinwand führt. Noch immer bezweifeln viele, daß man Kunst lernen kann (die Debatte kam ja mit der Gründung des Leipziger Literaturinstituts wieder auf, in dem Schriftsteller lernen sollen, Schriftsteller zu werden).
In Japan nun ist klar, daß ein Schüler vom Meister lernt. Der Schüler sitzt nicht herum und wartet auf irgendwelche Inspirationsfunken, der Schüler nimmt den Draht und fängt an, zu üben. Solange, bis er's kann. Diese Genieästhetik, die wir häufig mit dem "typischen", verrückt-genialen Künstlerindividuum verbinden, ist eine Zeiterscheinung wie auch der Kritiker. Es gibt auch ganz andere Ansichten, Wirkweisen, Kunstkonzepte. Aber auch wenn einer Kunst ein anderes Konzept zugrundeliegt, kann man ihr die Kunsthaftigkeit nicht absprechen.
Man kann nicht die verschiedenen Kunstformen und Konzepte der Welt bzw. der Menschheitsgeschichte an den europäischen Standards der letzten 200 Jahre messen!

Du fragst

Oder dient die Beschäftigung mit Bonsai als eine Möglichkeit eine Harmonie zu finden zwischen zwei Gegensätzen? dem Geiste und der der Natur? Mäßigt sie den Bonsaigestalter und gibt sie ihm so die Möglichkeit sich wahrlich zu entfalten?

Für mich ist der Vergleich mit der Landschaftsgärtnerei englischer Ausprägung am fruchtbarsten. Auch die ist ein Produkt der Aufklärung und entwickelte sich ab 1720 (in Deutschland ab ca. 1780). Da geht es genau um diese Frage: Inwieweit kann der Mensch der Natur eine Form geben, die die Natur (eines Baumes) natürlicher macht, als sie ist? Eine Form, die die eigentliche Essenz der Natur (des Baumes) einfängt und künstlerisch umsetzt? Dies sind auch die Fragen, die Bonsai ausmacht, und gleichzeitig das Dilemma: Wie kann man Natur künstlich formen, so daß die natürlich wirkt? Ist das ein Widerspruch oder nicht? Und wo bleibt dann die Schönheit? Auf der Strecke? Und sollte man sich nach fremdländischen Vorbildern richten (die es ja so viel besser können) oder versuchen, die Bedingungen und Schönheitsideale des eigenen Landes herauszuarbeiten?

Alles Diskurse, die schon vor langer Zeit geführt wurden. Nur daß im Falle der Gärtnerei das Vorbild-Dilemma nicht Japan/Europa war, sondern klassische Antike/deutsche (englische) Frühgeschichte.
Und natürlich glitt auch der Landschaftsgarten mitunter in Kitsch ab. Interessanterweise oft dann, wenn er fremdländische, "exotische" Einflüsse nachzuahmen versuchte ...

Beste Grüße
Andrea

[Detlef]

Was ist denn so schlimm an "normal" ?

Dieter - scheinbar ist es manchmal schwer, mich zu verstehen. Geht aber meiner Frau auch so.

Ich liebe es normal. Bin sozusagen bekennender Normalo. Manches an solchen Diskussionen halte ich für ziemlich überzogen. Darum lese ich sie auch nur noch selten.

[littlebonsai]

In Japan nun ist klar, daß ein Schüler vom Meister lernt. Der Schüler sitzt nicht herum und wartet auf irgendwelche Inspirationsfunken, der Schüler nimmt den Draht und fängt an, zu üben. Solange, bis er's kann. Diese Genieästhetik, die wir häufig mit dem "typischen", verrückt-genialen Künstlerindividuum verbinden, ist eine Zeiterscheinung wie auch der Kritiker. Es gibt auch ganz andere Ansichten, Wirkweisen, Kunstkonzepte. Aber auch wenn einer Kunst ein anderes Konzept zugrundeliegt, kann man ihr die Kunsthaftigkeit nicht absprechen.

da stimme ich dir voll und ganz zu.
Bei Bonsai(kunst) kommt erschwerend hinzu, dass wie Herr Pall in irgendeinem Thread zum Thema grober Leitfaden aufklärte, es auch noch um ganz grundsätzliche gärtnerische Fähigkeiten geht. Das wäre dann hier auch schon oft genug erwähnte kunsthandwerkliche Aspekt.Die Frage wäre nun, ob mit dem Erlernen eines Aspektes der Bonsai zu Grunde liegt, möglicherweise schon durch die Beschäftigung mit der Thematik man ein Verständnis für auch andere Teilbereiche von Bonsai gewinnt. Wenn man Monate oder Jahre Bäume nur giesst, drahtet und kleinere Arbeiten durchführt, bekommt doch eine andere Sichtweise auf Bonsai, als wenn man wie hier versucht Bonsai sich durch Beschäftigung mit der blossen Thematik selbst Nahe zu bringen.

Man kann nicht die verschiedenen Kunstformen und Konzepte der Welt bzw. der Menschheitsgeschichte an den europäischen Standards der letzten 200 Jahre messen!

das stimmt auch. Aber man darf nicht vergessen, das jeder der hier aufwächst, oder sich mit ähnlichen Problematiken beschäftigt, sehr deutlich von der europäischen Kulturlandschaft geprägt wird. Dann kommt es vielleicht auch auf unterbewusster Ebene zu Konflikten. Versucht man nicht unbekanntes in schon bestehende Muster einzuordnen? Wenn ästhetische oder harmonische Ideale einer Kultur in einer Anderen aufgehen, wie geht man dann mit dem Ergebnis davon um?

Noch immer glauben viele Künstler, am besten schafft es sich, wenn man möglichst wenig weiß, wenn man mit leerem Hirn im Atelier herumsteht und auf die Inspiration wartet, die dann hoffentlich irgendwann kommt, sich der Künstlerhand bemächtigt und sie in expressivem Furor über die Leinwand führt.

auch da stimme ich dir bei deiner Argumentierung zu. Aber ist selbst dies nicht eine pervertierte Ansicht des Kunstverständnisses und des Kunstbegriffes? Das wäre meiner Kitschdefinition nach eben Kitsch. Dieses Bild vom Künstler wäre also kitschig.
Man lässt sich von einem, wie du sagst, typischen Bild leiten und hat dann mangels Vorkentnisse den Eindruck man würde Kunst schaffen. Dann ist diese Kunst schon bevor sie entstande ist,dazu verurteilt als Kitsch zu enden.
Könnt man nicht zu einem solchen Schluss kommen: (?)
Bei der Kunst bedarf es früher Beschäftigung mit der Thematik, um das Basiswissen zu erhalten, welches einem die Möglichkeit gibt, eben auf der Grundlage dieses Wissens, künstlerisch tätig zu werden.
Bei Bonsai wäre die Grundlage unter anderem das gärtnerische Können.
Nimmt man nur bestimmte, stilisierte Merkmale auf und versucht diese zu verarbeiten, dann kommt es nicht künstlerischem Schaffen, sondern zum Kitsch.

p.s ich habe deine 300 Jahre beim Salon falsch verstanden,

[andreaffm]

Aber man darf nicht vergessen, das jeder der hier aufwächst, oder sich mit ähnlichen Problematiken beschäftigt, sehr deutlich von der europäischen Kulturlandschaft geprägt wird. Dann kommt es vielleicht auch auf unterbewusster Ebene zu Konflikten. Versucht man nicht unbekanntes in schon bestehende Muster einzuordnen? Wenn ästhetische oder harmonische Ideale einer Kultur in einer Anderen aufgehen, wie geht man dann mit dem Ergebnis davon um?

Ja, gute Frage. Wie gehen wir denn damit um?

Ich fürchte, daß viele, die diese Diskussion als überflüssig ansehen, sich diese Frage nicht stellen möchten. No offense, das muß jeder selbst wissen, welche Fragen er sich stellt und welche nicht. Aber ich halte das doch für fruchtbar, sich mal darüber klar zu werden, aus welcher Sicht heraus man eigentlich auf Bonsai blickt - und welche Konsequenzen das für die eigene Sichtweise auf Kunst allgemein hat.

Natürlich kann man das auch völlig voneinander abtrennen. Sagen, ich mache hier mein Hobby, ich will mich nicht mit kunsttheoretischen Fragen befassen müssen, sondern mich aufs Gärtnerische allein konzentrieren. Das bleibt jedem unbenommen. Mich allerdings interessieren beide Aspekte. Ich will komplizierte Pfropftechniken genauso beherrschen wie ich die ästhetischen und kulturellen Hintergründe kennenlernen will, ich finde gerade die Verbindung von beidem so spannend. Sonst könnt ich ja auch Goldfische züchten.

Aber ist selbst dies nicht eine pervertierte Ansicht des Kunstverständnisses und des Kunstbegriffes? Das wäre meiner Kitschdefinition nach eben Kitsch. Dieses Bild vom Künstler wäre also kitschig.

Ja! meiner Definition nach auch.

Man lässt sich von einem, wie du sagst, typischen Bild leiten und hat dann mangels Vorkentnisse den Eindruck man würde Kunst schaffen. Dann ist diese Kunst schon bevor sie entstande ist,dazu verurteilt als Kitsch zu enden.
Könnt man nicht zu einem solchen Schluss kommen: (?)

Tja, meiner Definition nach hat ein gutes Kunstwerk immer etwas Originäres, etwas nie zuvor dagewesenes und kopiert nicht blind eine Tradition. Der hundertfünfzigste Plastikbonsai im Kiefernstil ist wohl eher eine Reproduktion, ist Kunsthandwerk. Erst wenn der ganz individuelle Stil eines Gestalters und der eigene Ausdruck des Baumes zum gegenseitigen Vorteil zusammenfließen, wird daraus dann Kunst. Die gärtnerische Praxis (das, was Du Basiswissen nennst) einmal vorausgesetzt.

Über mich selbst mache ich mir da wenig Illusionen. Ich finde Bonsai als kulturhistorisches Phänomen interessant, mich interessiert die Geschichte sehr. Praktisch gesehen bin ich eine blutige Anfängerin. Ich weiß kaum, wie herum man den Pinsel, äh: Draht, hält. Aber mir macht die Beschäftigung Freude. Auch, wenn meine Krüppelbäumchen alles andere als Kunstwerke sind (im Moment sind sie nicht einmal Kunsthandwerk). Muß ich halt noch lernen.

Grüße
Andrea