Das Kreuz mit dem Holz (oder wirds doch ne Heiligenstatue?)

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Yami
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Das Kreuz mit dem Holz (oder wirds doch ne Heiligenstatue?)

Beitrag von Yami » 03.04.2006, 21:17

Hallo Leute,

ich hab schon mal woanders versucht eine Diskussion über Totholz-Gestaltung anzuregen, ist aber nicht gefruchtet.

Nun also hier.

Ihr seht hier einen Juniperus chinensis itoigawa, bei dem ich vor ein paar Wochen unter Anderem auch das Totholz gestaltet habe hier nun ein paar Ergebnisse.Ich habe hier, wie ich das immer mache, die Arbeit mit der Fräse, wos nicht anders ging, mit den anderen Partien, die ich mit der Hand gestalte, versucht glaubhaft zu verbinden.

Was meint ihr dazu?

Mfg

Martin
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jc_totholz_detail_4_3861-01.jpg
auch interessante Stelle.
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jc_totholz_detail_3_3860-01.jpg
so macht man das mit dem reißen.
jc_totholz_detail_3_3860-01.jpg (52.91 KiB) 3681 mal betrachtet
jc_flaemm_detail_5_3867-01.jpg
von hinten
jc_flaemm_detail_5_3867-01.jpg (60.81 KiB) 3682 mal betrachtet
jc_flaemm_detail_1_3863-01.jpg
Das ganze nach Fräsen,abbflammen,bürsten.
jc_flaemm_detail_1_3863-01.jpg (19.59 KiB) 3680 mal betrachtet
jc_detail_wurzel2_3847-01.jpg
noch mal zum Vergleich - Ansatz vorher.
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jc_totholz_3856-01.jpg
nach Zangen-Gestaltung.
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jun_vorderseite_anfang_3830-01.jpg
vorher
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Wolfgang
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Beitrag von Wolfgang » 03.04.2006, 21:29

Mit dem händischen Abziehen der Holzfasern und dem anschließenden Abbrennen fährt man bestimmt ganz gut.

*Brutalo-Fräs-Aktionen* mit "schwerem Gerät" bringen einen bestimmt nicht so gut weiter ..... :?


Welche Fräser verwendest du, Martin?

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Beitrag von Yami » 03.04.2006, 21:33

Ich verwende Samurai,oder Ninja ( was ja nur kleiner ist).

Ja du hast Recht, deshalb mach ich es auch nur an den Stellen, wo du anders nicht weiterkommst. Das Totholz hier wäre im Ansatz so immer ein Klotz geblieben. Es sollte aber eleganter werden.

Ich denke zur Vorgestaltung, wie hier geschehen, kann man das in Ausnahmefällen schon mal machen. Aber wie gesagt, ich mach das nur da, wos nich anders geht.

Grüßchen

Martin
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Beitrag von Yami » 03.04.2006, 21:44

Ach so Wolfgang hast du gedacht ich wär an die Pinus mugo mit dem Fräser gegangen? Ne das würd ich nich machen.

Das war nur ein großes Flammgerät, das war das "schwere Gerät"

Mfg

Martin
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Beitrag von Martin_S » 03.04.2006, 23:14

Gute Technik. Dauer nur so Sch... lange bis man fertig ist.
M
Beste Grüße
Martin

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Beitrag von zopf » 04.04.2006, 11:25

Hallo Martin
Im Sommer (Alpen) setze ich mich mal 1 Stunde vor
irgendeinen Nadelbaum mit natürlichem Totholz.
Wenn ich dann das Totholz in seiner Struktur verinnerlicht
habe, kann ich weiters dazu schreiben.
Zu unterscheiden ist in meinen Augen das Skupturelle
in seinem Zusammenhang zur Gesamtgestaltung,
da habe ich schon gute Sachen gesehen.
Und zweitens die Feinbearbeitung, da sind in meinen
Augen noch Entwicklungsmöglichkeiten.
Feine Strukturierung durch reines Bürsten,
partielles Sandstrahlen.... mehr fällt mir im
Moment zu Hilfsmitteln nicht ein.
Seidenfaserschnitzen das würde mich brennend interessieren
aber leider finde ich nichts darüber.
mfG Dieter

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Beitrag von Yami » 04.04.2006, 13:17

Hallo Dieter

zum einen stimme ich dir zu, dass ein Totholz natürlich auch zur Gesamtgestaltung passen sollte.Dabei ist natürlich impliziert, dass man dann auch bei jeder Art anders vorgehen sollte.

Aber das eine was du sagtest, man solle noch viel mehr Feinarbeit mache,dem kann ich so nicht zustimmen. Für mich ist es eben gerade so,dass gutes Totholz reifen muss, da kann der Mensch sich noch so abarbeiten, er wird nie die Natur in der Hinsicht erreichen können.
Deshalb sehe ich das so, dass ich bei der Totholzbehandlung die Grundlage eben für eine gute Reifung des Holzes geben. Dabei kann ich auch in Ausnahmefällen die Fräse benutzen, wenn ich sie nur zum Ausdünnen des Holzes nehme und nich meine eigenen Figuren hineinschnitze.Die anderen Techniken sehe ich ähnlichem Zweck untergeordnet.

Hier siehst du einen Teil "Seidenfaserschnitzerei", dennich habe hier an vielen Jins sehr lange Fasern mit einer Jin-Zange gezogen. An der Basis ging das nicht, weil die zu massiv war.

Bei Bäumen,die längere Strecken Totholz haben kann man das besser machen. Ich habe das schön öfter gemacht. Ist garnicht so einfach.

Gruß

Martin
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Beitrag von zopf » 04.04.2006, 14:21

Hallo Martin
Totholz kann in 3 oder in 30 Jahren reifen.
Die entsprechende Vorarbeit ist entscheidend.
3 Stunden oder 30 Stunden Vorarbeit von der gleichen
Person ausgeführt ergeben auch in unterschiedlichen
Zeiträumen gereiftes Totholz.
Vielleicht haben wir einfach zu viele Bäume
und zuwenig Zeit.
mfG Dieter

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Beitrag von Yami » 04.04.2006, 16:08

Hi Dieter,

das sehe ich anders. Bis heute habe ich viele verschiedene Techniken der Totholzgestaltung gesehen. Sowohl Techniken bei denen relativ schnell gearbeitet wurde,als auch welche, bei denen man relativ schnell ans Ziel kam.

Es war aber dabei immer meine Beobachtung, dass die Leute die zuviel Zeit investiert haben, oft ein viel unnatürlicheres Ergebnis erzielt haben, weil es oft so geordnet aussah. Sogar bei berühmten Meistern, die die Seidenfaserschnitzerei perfekt beherrschten, kam nie ein Ergebnis dabei heraus,das mich befriedigte.

Die einzige Möglichkeit, wirklich gutes Totholz zu bekommen ist meines Wissens, das relativ rustikale Vorgestalten, bei dem man auch relativ Zeit braucht, wenn man es richtig macht. Und dann die jahrelange Reifung des Totholzes unter natürlichen Bedingungen, mit möglichst wenig Jinmittel.Arbeitet man mit Sandstrahllern, dann sieht das immer aus wie ein Babyhintern, wenn man fräst sieht das bei jedem, selbst bei Leuten, wie Danny Use, sieht das immer unnatürlich aus.

Solltest du allerdings eine bessere Möglichkeit kennen, dann schleunigst raus damit.
Deswegen habe ich das hier ja angefangen.Bis heute ist mir nämlich noch keiner begegnet, der mich in dieser Richtung überraschen konnte und in der Beziehung habe ich schon, wie gesagt viele gesehen.
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Beitrag von zopf » 04.04.2006, 16:35

Hallo Martin
Bis jetzt sehe ich Totholz noch zu verschwommen.
Und erst wenn das innere Bild da ist, kann ich anfangen
die Umsetzung zu versuchen. Alles was ich jetzt machen
würde wäre unscharf, deshalb muss ich warten.
Ich habe schon verschiedene Maschinen, Handwerkzeuge
und Technicken ausprobiert, aber alles was ich mache ist
nur eine schlechte Kopie, besserer Gestalter.
mfG Dieter

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Beitrag von Yami » 04.04.2006, 20:26

Ach Dieter so schlimm ist es nicht - das weiß ich!

Aber Totholz ist wirklich so eine Sache, wo man nie auslernt. Es gibt so viele verschiedene Techniken, aber kaum gute. Wie gesagt du glaubst nicht, wie lange ich gebraucht habe, bis ich mal relativ gut fräsen konnte.
Heute benutzte ich diese Fähigkeit aber nur noch ganz wenig, weil es einfach, auch vom besten Fräser, künstlich aussieht.

Die Natur hat uns da schon ein rießiges Vorbild geliefert, aber das ist ja eigentlich auch das Schöne, dass man immer von ihr lernt.

Gruß

Martin
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Beitrag von zopf » 06.04.2006, 10:45

Hallo Martin
Dann versuchen wir doch uns dem Totholz zu nähern.
Das Ende des Jin. Spitz wie auf Deinen Bildern und
bei vielen anderen Bildern oder wie von Jekker gefordert
am Ende gegabelt, rund.
Vielleicht kommt Dir so eine Vorgehensweise komisch vor,
aber erst wenn man im Kopf den Jin sieht, kann man die
Möglichkeiten zur Realisierung umsetzen.
Eine reine Nachahmung der Natur wäre zu künstlich in Ihrer
Wirkung. Das "Verständnis" des Totholzes ist in meinen
Augen die Grundlage Ihrer Gestaltung. Danach kommt Handwerk.
mfG Dieter

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Beitrag von Yami » 07.04.2006, 20:11

Hi Zopf,

das mit dem spitz oder rund, kann man so nicht pauschal sagen, da der Jin eben zur Gesamtgestaltung passen sollte. Es sieht nämlich äußerst bescheiden aus, wenn man zwar einen einwandfrei gearbeiteten Jin hat, der aber leider nicht zur Gesamtgestaltung passt. Das sehe ich zu oft.

Deshalb: Zunächst überlegen was die Themen des Baumes sind. Ausgehend von der Baumart, das ist schon eine erste Näherung. Danach kommt die Einbeziehung des speziellen Charakters der Pflanze, die man vor sich hat und deren Zukunft. Man versucht außerdem mit Jin eine Sache zu gestalten, die elegant ins Gesamtbild passt und nicht ein eigenes Kunstwerk ist.

Das ist ein Anfang. So müsste man die Überlegung angehen. Nicht ob der Jin spitz oder rund sein soll.
Man hat bei Jins tausend Ansätze, wie man sie gestalten kann. Bei den meisten Bonsaianern ist aber ein Jin ein Jin und fertin. Das ist er aber eben gerade nicht.

Gruß

Martin
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Beitrag von Walter Pall » 07.04.2006, 21:39

Martin,

ich hoffe, Du hat nichts dagegen, wenn ich hier ein weiteres Beipiel zeige. Die Lärche hatte den dicken, langen geraden Ast ohne Verjüngung. David hat da einen Jin gebastelt. Ich war sehr beeindruckt. Das wird in einigen Jahren sehr echt und gut aussehen.

Weil das Holz noch lebte, konnte er die Holzspäne abziehen. Das ist immer zu empfehlen, wenn es geht. Danach mit der kleinen Lötflamme drüber und dann mit einer Stahlbürste, zuletzt mit einer Messingbürste.
Schon gut, was der David da macht.
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Beitrag von Yami » 07.04.2006, 22:45

Schönes Beispiel für eine passende Totholzgestaltung. Das ist genau dem Material angemessen und eine echte Verbesserung.

Deshalb hab ich ja diese Thema hier mal versucht anzusprechen, weil eben oft pauschal über Jin-Gestaltung diskutiert wird. Aber schlimmernoch,die Leute reden viel über Totholzgestaltung und haben bestimmt auch schon viel drüber gelesen, aber selbst so einen Jin hinzukriegen, das ist dann halt das Problem.

Das kann aber ein weiteres gutes Beispiel sein, für die Anwendung dieser Techniken. Ich hatte eigenlich gehofft, dass noch mehr ein paar Ergebnisse in dieser Richtung zeigen, aber den Aspekt hab ich ja eigentlich schon angesprochen.

Die Technik an sich is ja eigentlich einfach,aber eigentlich ist vieles einfach.

Vielleicht kann das ja dem Einen oder Anderen zur eigenen gelungenen Jin-Gestaltung helfen.

Gruß

Martin
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