die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Nicht nur eine Frage nach dem Warum
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Urikawa
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Urikawa »

Zurück zum thema Bonsaikunst.
Einiger zeit her gab mir ein geschätzter Bonsailiebhaber volgendes zu erkennen. Wörter die mich nachdenklichlich machen.

Die Kunst des Bonsai gibt es nicht. Ein Künstler hat freie Hand bei der Auswahl der Rohwahre und die Art und Weise, indenen Er oder Sie danach handelt. Sein "freier Geist" legt ein Ziel fest, was Er oder Sie erschaffen möchte.
Die Rohwahre denen der Bonsailiebhaber zur verfügung hat steht fest. Es enthält viel oder weniger Qualitäten. Durch die Anwendung von Techniken, Zeit und die Zusammenarbeit mit dem Baum, entsteht etwas das Ergebnis heißt.
Ob er das Konzept der Bonsai, Bonsai genannt werden darf oder kann wird bestimmt durch die Wahrnehmung des Betrachters. Je mehr Wissen und Kompetenzen dieser Betachter vorhanden hat so ändert sich damit auch diese Wahrnehmung. In einem seltsames Phänomen. Oder?
Die Grundlage kann man überall erkennen aber man müss dies erstmals erlernen wie sie zu erkennen ist. Kunst oder Ignoranz? Das Feuer mit dem Schwert zu verteidigen, ist wie ein Monster in einem Glas: Verweigerung von dem, was Sie sehen?

Bonsai ist keine Kunst. Es ist eine Kombination des Bonsailiebhabers und der Natur. Wobei die Natur eingeht wenn der Bonsailiebhaber zu stark präsent ist. Bonsai ist zurück zur Basic. Und dies ist für viele Menschen sehr schwierig zu verstehen und zu erlernen.


Hat er damit recht und habe ich also bis jetzt nicht verstanden was es heisst "Bonsai ist zurück zur Basic"?????
Wer bin ich das ich sagen darf wie man die Bonsaikunst erleben sollte.


jupp

Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von jupp »

Viele Künstler arbeiten mit nur einem Material, wie der Maler z.B. oder der Steinbildhauer, der Theaterregiseur, Autor, Fotograf usw. Es gilt das, was interessant ist heraus zuarbeiten, was provoziert, was Meinungen bildet und Diskussionen auslöst unter die Menschen zu bringen und für sich selbst damit Zufriedenheit zu schaffen.
Ob etwas Kunst oder nicht ist, wurde hier schon seitenweise behandelt und wenn jemand von sich sagt ich bin Künstler, ist es seine ureigene Sache. Einige, die schaffende Kunst praktizieren nennen sich lieber Handwerker, obwohl sie als Künstler oder sogar Kunstlehrer anerkannt sind.
Ob Bonsai eine Kunstrichtung ist oder Bonsai-Gestalter Künstler sind, ist mir persönlich egal, sie sollten nur selbst, mit dem was sie tun, zufrieden sein. Sagt jemand "das ist ja ein richtiges Kunstwerk", muss das nicht heißen, dass das auch ein Anderer so empfindet und das ist gültig für jedes "Kunstwerk".

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mohan
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von mohan »

Hallo Urikawa,
ich respektiere sehr was der Bonsaifreund dir schreibt und verstehe es so, dass er sich selbst bzw. (s)eine Einstellung zu Bonsai spiegelt.

Bonsaifreund hat geschrieben:Ob er das Konzept der Bonsai, Bonsai genannt werden darf oder kann wird bestimmt durch die Wahrnehmung des Betrachters. Je mehr Wissen und Kompetenzen dieser Betachter vorhanden hat so ändert sich damit auch diese Wahrnehmung. In einem seltsames Phänomen. Oder?
Die Grundlage kann man überall erkennen aber man müss dies erstmals erlernen wie sie zu erkennen ist. Kunst oder Ignoranz? Das Feuer mit dem Schwert zu verteidigen, ist wie ein Monster in einem Glas: Verweigerung von dem, was Sie sehen?
Auf keinen Fall möchte ich jemanden beleidigen, ich nehme an, dass obiges Zitat seinen Weg beschreibt den Baum zu riechen.

Bonsai ist zurück zur Basic.
Damit könnte vielleicht gemeint sein:
Bonsai ist ein Weg, der den Menschen auf die Natur zurückbesinnen lässt und zu seinem Ursprung führt.


Das Wort birgt das Mißverständnis in sich
Viele Grüße
monika

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zopf
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von zopf »

Bei den letzten Bäumen die ich ausgegraben habe,
ist mir aufgefallen, das es eher Natur-Bonsai sind.
Kein Rohmaterial, sondern einfache kleine Bäume
die die Natur so geformt hat.
Sie werden auch geschnitten und gedrahtet,
aber mehr in pflegerischer Absicht, nicht um zu Gestalten.
cogito ergo pups

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Urikawa
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Urikawa »

Hallo Monika,

Auf jedefall wird hier niemand beleidigd. Wie auch Jupp schreibt darf jeden den weg gehen der Er oder Sie möchte. Und welcher Titel Er oder Sie an seinem Weg auch dran verbindet jeder sollte dazu seine eigene Meinung haben dürfen ohne das anderen damit gekränkt werden.
Die Natur ist zu vieles in der Lage. Schliessen wir unsere Auge dafür gehen wir einen sehr einfachen Weg der zu nichts leitet.
Bonsai ist ein Weg, der den Menschen auf die Natur zurückbesinnen lässt und zu seinem Ursprung führt.
Wieso gibt es dann noch immer menschen die ihren Willen etwas zu gestalten Vorrang geben über das was der Baum Ihnen zeigt oder mitteilt.
Nehme zum beispiel Pflanzenschütz. Ich die Augen schliessen und zur Chemicalien greifen. Es gibt aber auch einen anderen Weg. Oder ist meine Art so zu denken viel zu einfach und gehe ich damit gewisse Probleme damit auch aus dem Weg?
Wer bin ich das ich sagen darf wie man die Bonsaikunst erleben sollte.

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mohan
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von mohan »

Urikawa hat geschrieben:
Bonsai ist ein Weg, der den Menschen auf die Natur zurückbesinnen lässt und zu seinem Ursprung führt.
Wieso gibt es dann noch immer menschen die ihren Willen etwas zu gestalten Vorrang geben über das was der Baum Ihnen zeigt oder mitteilt.

Unter den Blinden ist der Einäugige ein König.
Viele Grüße
monika

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Urikawa
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Urikawa »

Ich beschäftige mich neben Eiben in der Schale auch mit Eiben die ihre zeit im Freiland verbringen. Dabei versuche ich ihre Wachstumsperioden zu gut wie es nur geht optimal zu nützen. Dies gelingt mir nur wenn ich erkenne das die Eibe im jahr zwei Wachstumsperioden kennt.
An jeder Wachstumsperiode geht eine gewisse art und weise von Düngen vorab. Dabei steht das verabreichen von grosse mengen Dünger zentral. Der Dünger ist nur von organischer ursprung, wobei Pferdedünger der Haubtbestandteil ist. Neben diesen Organischen Dünger verwende ich bei Eiben im Freiland niemals Dünger von Chemische zusammensetzung.
Es ist mir aufgefallen das Eiben im Freiland sich sehr schnell an diese art und weise von Düngen “gewönnen”. So ist einen Längezuwachs von mehr als 125cm pro jahr keine ausnahme (alter als 15 jahre) Setze ich nebenan andere Dünger ein so ist zu erkennen das der Würzelnballen weniger in Volumen gewinnt. Auch ist zu erkennen das der Längezuwachs wesentlich weniger ist. Neben weniger Längezuwachs ist ebenfalls zu erkennen das die Nadeln nicht ihre Dunkelgrúne farbe erreichen. Das heisst das sie nicht eine Dunkelgrüne farbe haben und glänzen.
Durch die Jahre hindurch habe ich bemerkt das die Eibe einen Baum ist der sehr viel Dünger aufnehmen kann. Aber bekommt sie dabei zuviel des elements P verabreicht ab dann stellt sie sehr schnell ihrem Wachstum ein. Zu erkennen ist das sie zu “faul” wird um Würzeln auszubilden.
Neben das verabreichen von Dünger bekommen die Eiben die im Freiland stehen auch Kalk verabreicht. Dieser Kalk hat Seine herkunft aus Seetang.
Der erste Dünger verabreichung findet in März, April statt (je nach Wetterlage) Die zweite folgt ende Juni, anfang Juli. Zwischendürch und nachher werden sie nicht mehr mit Düger von welcher herkunft auch gedüngt.
Eiben die als Rohwahre für Shohin dienen sollten schneide ich in Kügelvorm. Ihre höhe beträgt etwa 50 cm. Eiben die als Rohwahre für Kengai oder Han-Kengai dienen sollten werden auf ein oder zwei Äste zurückgeschnitten und in Behältern eingepflanzt. Diese Behälter haben Wände aus Holz und sind mehrere Meter lang. Die Höhe ist 50 bis 70 cm. Auch hier steht eine verabreichung von zweimal Dünger zentral. Jedesjahr werden die Eiben mit eine lösung von Wasser und Nemathoden übergossen.
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Urikawa
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Urikawa »

Bei jeder Gestaltung darf ich eine Menge lernen, ob es dabei um eine Eibe, wacholder oder Kiefer geht tut nichts zur sache. Eile ist dabei absolut nicht notwendig. Weil der Baum mir erlaubt hat vieles über Ihm zu lernen ist der Respekt vor ihm sehr Gross. Kann und darf ich dann während die Gestaltung mit Biegeeisen und sonnstiges vorgehen damit. Ist es dann nicht alsob ich nur gestalte um das gewisse AHH und OWW effekt beim Betrachters hervorzurüfen?
Ich versuche jedes mal den tieferen Geist des Baumes zu erkennen. Ob ich will oder nicht ich muss über verschiedene Aspekte nachdenken. Das ich während die gestaltung Rücksicht nehmen muss auf die Bewegung des Stammes die Gestaltung der Äste und die Modellierung der Spitze steht fast. Auch das diese gesammt ein visuell Gleichgewicht haben solten steht auch fest. Dabei nicht zu vergesen das auch den Schwerrpunkt des Baumes eine sehr wichtige rolles spielen muss.
Viele fehler, wenn ich dies so schreiben darf sind zu erkennen bei Gestaltungen wobei keine rede ist von eine Stabile Balance. Wieso werden oft Bäume nicht von überflussige Elemente beraubt? Wieso darf einen Baum nicht Seine ideale Form zeigen? Sind wir also doch in Eile um etwas zeigen zu wollen wovon der Zuschauer erstaunt ist?
Ist es nicht so dass erst der Wille zur Form einen Baum zum vollständigen Erfolgt als Bonsai führt…
Wenn wir zurück kommen auf die Eibe wissen wir das dies eine sehr wüchsiger Baum ist. Trotzdem sieht man bei sehr viele erstgestaltungen das der Baum viel zu wenig beschnitten worden ist. Richtig klare linien werden nicht ausgesetzt. Man möchte einen Baum zeigen mit möglichst viel an Grünmasse.
Wird dadurch nicht einen Mangel an struktur später zu ein zu grosses problem das damit Qualität nur noch eine nebenrolle spielt?
Wie wir wissen ist das Holz der Eibe besonders hard. Ich kann es also nicht bearbeiten wie ich das von zb. Wacholder kenne. Die meisten Bonsailiebhaber greifen zur Fräser. Je grösser um zu besser, oder? Eile, wozu diese Eile? Möchten wir eine zu möglichst natürliche Wirkung erzielen sind uns dann diese Kratser und Markierungen die solche grosse fräsen hinterlassen nicht im weg?
Also bin und bleib ich dabei das Eile während die Gestaltung nicht notwendig ist. Verstehe ich mit viele kleine Fräsen zu arbeiten so komm ich damit mein Zeil wesentlich näher. Ist es nicht so das nur die Zeit uns dabei behilflich kann sein. Wieso muss ich einen Saftlauf bestimmen und darf der Baum dies nicht mit der Zeit bestimmen? Bin ich so in Eile dies bestimmen zu wollen? Das sich mit der Zeit eine Saftbahn zurück ziehen kann ist etwas auf das ich mich richten muss. Ja der Baum erlaubt uns um daraus zu lernen.

Ist weniger Masse nicht der Weg zur Qualität?
Oder anders gesagt:
Kann weniger Masse bei höherer Differenzierung nur langfristig zur verbesserung der Qualität führen?
Zuletzt geändert von Urikawa am 07.12.2009, 21:02, insgesamt 1-mal geändert.
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zopf
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von zopf »

In unserer schnelllebigen Zeit wird der "verborgenen" Qualität
nicht mehr sehr viel Wert zugemessen.
Liebevolle Detailarbeit wird nicht gesehen,
die plakative Wirkung steht im Vordergrund.
So ist der Wandel der Zeit halt eben.
Auch wenn wir uns innerlich nocht nicht weit
vom Höhlenmenschen entfernt haben,
ändert sich das Äussere in immer kürzeren Zeitabständen.
Aber es gibt Sie noch, die Horte der Ruhe.
Die Akzeptanz der "alten" Wege kombiniert mit den Vorteilen des "Neuen"
werden vielleicht verborgener sein, geschützt vor dem Schnellen, dem Oberflächlichen,
aber es gibt Sie und Sie werden weiterbestehen.
mfG Dieter
cogito ergo pups

MerschelMarco
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von MerschelMarco »

Hallo Urikawa,

viele Fragen werden gestellt, die wieder Fragen aufwerfen.

Was ist Erfolg, was Qualität, was sind überflüssige Elemente, was die Ideale Form??
Gibt es das allgemeingültig?

Wenn man mal Erfolg als das Erreichen einer hohen Qualität sieht, liegt für mich der Erfolg in der Schlüssigkeit. Ein Gesamtkonzept das von A bis Z passt wäre Erfolg, d.h. ich weiss genau was ich will und kenne die Mittel die zum Ziel führen.
Ein Baum, der natürlich wirken und ausdrucksstark sein soll hat für mich dann Qualität, wenn die Form des Stammes sich in den Ästen, den Zweigen,dem Grün und den Leerräumen widerspiegelt. Ein Hochgebirgsbaum mit bewegtem Stamm, dessen Äste dann gerade runterhängen und strenge dichte Nadelpolster bildet, hat für mich keine hohe Qualität als "Hochgebirgsbaum", weil das Thema verfehlt wurde. Hier ist die Masse fehl am Platz, das Konzept passt nicht. Aber vielleicht passt auf diesen Baum ein anderes Konzept, welches ich nur nicht verstanden habe?
Ein moderner Wacholder, der von Kontrasten lebt, kann hingegen Masse als Stilmittel durchaus erfolgreich einsetzen. Auch wenn die Botschaft vielleicht eher vordergründig und oberflächlich wirkt, kann ein so plakativer Baum nicht trotzdem eine hohe Qualität haben?

Grüße,
Marco

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Urikawa
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Urikawa »

Aber vielleicht passt auf diesen Baum ein anderes Konzept, welches ich nur nicht verstanden habe?
Einen Satz denen mich sehr beeindrückt hatt. Deswegen möchte ich folgendes Bild euch zeigen.
Was ist so Aussergewöhnlich an dieses Meisterwerk damit sie ausgezeignet wurde mit diesen wichtigen Preis Japans? Welche zwei merkmale wissen das Auge des Betrachters festzuhalten oder gefangen zu halten?
Sind dies fragen auf denen ich die antwort versuche zu finden aber die keinesweg in unserem Konzept von Regel passen?
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Kurour.jpg (41.74 KiB) 1723 mal betrachtet
Wer bin ich das ich sagen darf wie man die Bonsaikunst erleben sollte.

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Robert S.
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Robert S. »

Hallo Urikawa,

ich bin nicht sehr regelfest weshalb ich nur beschreiben kann was mich an dem Baum beeindruckt. Normalerweise würde mir so ein Stammverlauf nicht zusagen. Zu rechtwinkling - mit bösen Worten könnte man sagen dass der Stamm wie ein Ofenrohr aussieht. Andererseits wirkt er für sich genommen instabil. Normalerweise würde man denken, ein Baum der so wächst kippt nach rechts um.
Diese für sich (oder zumindest für mich) genommenen Negativpunkte kehren sich aber ins positive, wenn ich die Stammbasis betrachte. Sie ist unheimlich stark und gibt dem Stamm den nötigen Halt so das nun der Stammverlauf wieder glaubhaft wirkt.
Um es in einem Satz zu sagen. Dieser Baum wirkt auf mich einerseits unheimlich dynamisch und doch ruhig. Weiter gefällt mir an der Krone das sie strukturiert ist, also nicht eine geschlossene grüne Haube ist (was mir bei vielen Gestaltungen nicht gefällt). So zumindest sehe oder verstehe ich diesen wunderbaren, starken, ruhigen Riesen.

Servus,
Robert

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Heike_vG
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Heike_vG »

Hallo Urikawa,

auch ich möchte einmal versuchen, den Eindruck zu schildern, den diese Kiefer auf mich macht.

Der Baum ist asymmetrisch, aber dennoch weitgehend ausbalanciert. (Das passt zu dem, was Robert geschrieben hat, dynamisch, aber dennoch ruhig.)
Mich fasziniert auch die alte Wunde am Stammansatz links. Sie zeigt, dass der Baum gelitten, aber überlebt hat und neue Vitalität gewonnen hat.
Der erste Ast hat eine besonders schöne, anmutige Form mit viel Bewegung innerhalb der Zweige.
Er ist sehr licht gehalten und nicht so dicht belaubt wie die Krone. So sieht man mehr von seiner Struktur. Der Wuchskraftausgleich würde m.E. eigentlich erfordern, dass die Krone bei Gelegenheit auch mehr ausgelichtet wird.

Liebe Grüße,

Heike
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Urikawa »

Mich fasziniert auch die alte Wunde am Stammansatz links.
Sollte es nicht so sein das gerade diese Wunde, denen Du hier zu rede bringst Heike, bearbeitet werden sollte um ihrem Betrachter faszinieren zu können? Was genau sorgt dafür das Heike von "etwas das fasziniert" spricht?

Rechtwinklig zusammen mit schnurr gerade Linien ist als unschön zu bezeignen, den unschön ist doch der Gedanke der hier hochkommt? Beziegnen wir hiermit nicht einen
Großteil der Baume als ungeeignet für Bonsai?
Gibt es vielleicht noch etwas das wir nicht spüren oder nicht spüren wollen damit es nicht al zu schwierig wird?
Bleibt die frage: Sind dies fragen auf denen ich die antwort versuche zu finden aber die keinesweg in unserem Konzept von Regel passen?

Möchte noch einem Zug hinzufügen wenn ich darf. Welcher Ast ist hier der Sashi-Eda?
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Heike_vG
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Heike_vG »

Urikawa hat geschrieben:Sollte es nicht so sein das gerade diese Wunde, denen Du hier zu rede bringst Heike, bearbeitet werden sollte um ihrem Betrachter faszinieren zu können? Was genau sorgt dafür das Heike von "etwas das fasziniert" spricht?
Mich fasziniert die Wunde gerade deswegen, weil sie so natürlich und unbearbeitet aussieht.
Urikawa hat geschrieben:Welcher Ast ist hier der Sashi-Eda?
Ich denke, der bedeutendste Ast ist schon der rechte untere. Allerdings richten sich die anderen Äste nicht wirklich in ihrer Form und Dichte nach diesem, sie wiederholen seine Form nicht, jedenfalls sieht man das unter ihrem üppigem Laub nicht.

Was den Stamm betrifft, so wüsste ich gerne, ob und wie die Bewegung sich in der Krone noch fortsetzt. Ich würde gerne direkt vor dem Baum stehen und hineinspähen.

Liebe Grüße,

Heike
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