die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Nicht nur eine Frage nach dem Warum
Hans-Georg K.
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Hans-Georg K. »

Hallo Urikawa

Ich denke die Faszination dieser Wunde ist die Natürlichkeit,die
die Natur im Laufe der Jahre oder Jahrzehnte diesem Baum
mitgegeben hat.Der Mensch kann sicher dem nacheifern,doch
wir sollten nicht so vermessen sein,uns mit der Natur gleichstellen
zu wollen.Und der dominierende Ast ist für mich auch der
untere rechte,der die Fließrichtung des Stammes des Baumes
darstellt,einmal davon abgesehen,das man so wie die Heike
schon feststellte,oben die Krone vielleicht etwas auslichten
sollte,um dort den Verlauf des Stammes besser verfolgen
zu können.

Mfg
Hans-Georg


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Thierry
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Thierry »

Urikawa hat geschrieben:
Aber vielleicht passt auf diesen Baum ein anderes Konzept, welches ich nur nicht verstanden habe?
Einen Satz denen mich sehr beeindrückt hatt. Deswegen möchte ich folgendes Bild euch zeigen.
Was ist so Aussergewöhnlich an dieses Meisterwerk damit sie ausgezeignet wurde mit diesen wichtigen Preis Japans? Welche zwei merkmale wissen das Auge des Betrachters festzuhalten oder gefangen zu halten?
Sind dies fragen auf denen ich die antwort versuche zu finden aber die keinesweg in unserem Konzept von Regel passen?
Tut mir Leid Urikawa, aber mir gefällt diese Gestaltung überhaupt nicht. Sie mag vielleicht von einem Bonsaimaster gestaltet worden zu sein und in eine schöne Schale und schön präsentiert und professionnel fotografiert usw.... aber diese Gestaltung hat (für mein Gefühl) zu viele Gestaltungsfehler und deshalb ist dieser Baum viel zu weit von den "Bonsai-Konzepten" entfernt die ich gelernt habe. Aber ich bin auch in gewisser Weise voreingenommen (da ich die klassischen japanischen Regeln der Bonsaigestaltung gelernt habe bzw. weiter lerne), da kann ich also kein "neutraler Standpunkt" geben.

LG,

Thierry
Viele Grüße,
Thierry

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Robert S.
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Robert S. »

Thierry hat geschrieben:...(da ich die klassischen japanischen Regeln der Bonsaigestaltung gelernt habe bzw. weiter lerne)...
um so interessanter ist es doch das der Baum, wie Urikawa schreibt, einen der wichtigsten Preise in Japan gewonnen hat. Vielleicht erläuterst Du die Fehler die Du in dem Baum siehst. Für mich wäre das sicher lehrreich.

Servus,
Robert

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Thierry
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Thierry »

Hallo Robert,

Nur damit mein Propos nicht mißverstanden wird : ich möchte jetzt nicht behaupten, es sei kein schöner Baum, sondern einfach nur aus der Sicht der klassischen Bonsaikunst und Bonsaigestaltung, die sich auf gewisse Regeln stüzt (man sehe zum Beispiel was Naka darüber in seinem ersten Buch erklärt oder was anderswo über Bonsairegeln steht wie beispielsweise die BCD-Bewertungsregeln, oder die Regeln bei Bonsaibewertungen in anderen Länder, usw.).
Anhand der Bonsai-Gestaltungs-Regeln ist dieser außergewöhnliche Baum schwer zu "begreifen" (was ja auch interessant ist ! denn es hinterfragt die eigene Sicht). Es ist also nicht so, daß ich stur auf diese klassischen Regeln stehe, hinterfrage schon meine Praxis. :wink:

Vorwort : Die Kritik eines solchen Kunstwerkes mache ich ungerne, denn einen Bonsaimaster zu kritisieren ist für mich sehr unangenehm. Aber Urikawa möchte anscheinend, daß wir darüber sprechen und du hast meine Meinung gefragt, bzw. welche Fehler ich an diesem Baum sehe.

Wenn man sich also an einige klassische Bonsaigestaltungsregeln erinnert (obwohl es da auch nicht immer alles übereinstimmt, was über diese Regeln geschrieben wurde...), sind mehrere Fehler in dieser Gestaltung zu beobachten :

- Zig-Zag-Biegungen des Stammes (sind nicht nur "theoretisch" verboten sondern wirken auch unnatürlich)
- Ein Rechtwinkel geht gar nicht (wie hier im mittleren Drittel des Stammes) : je mehr der Stamm nach oben geht, desto mehr sollten die Biegungen weicher werden
- Rechte untere Ast entspringt nicht aus einer konvexen Stammbiegung, sondern aus einer konkaven Stammbiegung, was traditionell als sehr großer Fehler betrachtet wird ! vor allem noch mehr bei einem so wichtigen Ast wie der untere Ast
- Nebari unterstützt nicht die Gewichtsverlagerung der Krone (Eindruck der nicht-Stabilität) und Krone befindet sich zu weit vom Nebari
- Stylform : manches lässt an Moyogi denken, anderes lässt an Shakan denken, aber eine klare Linie ist auf den ersten Blick nicht zu erkennen und gibt den Anschein, der Gestalter hat sich nicht entscheiden wollen (oder er möchte uns damit hinterfragen, was wir denken, das kann auch sein!) : hätte er sich für einen Shakan entschieden müsste die Krone sich theoretisch nach links orientieren, hätte er sich für Moyogi entschieden müsste sich die Krone nach dem Sashi-Eda orientieren, aber irgendwie kann man die Gestaltungsentscheidungen des Gestalters nicht ganz nachvollziehen, aber wie gesagt vielleicht ist das gewollt !
- Schale zu klein (Schalenhöhe=Stammdicke am Wurzelhalz) und visueller Schwerpunkt des Baumes sollte innerhalb des Schalerandes bleiben
- Erster Ast soll etwa auf der 1/3 Höhe des Baumes entspringen : hier entspringt der erste Ast viel zu weit oben
- der zweite Ast rechts scheint dicker als der untere Ast zu sein, auch traditionell als sehr großer Fehler betrachtet !
Und bei der Frage von Urikawa : wo befindet sich der Sashi-Eda, also der dominierende Ast, da ist diese Frage sehr interessant ! Der Sashi-Eda ist m.E. nicht rechts sondern links. Ich glaube nämlich daß der Gestalter uns verwirren möchte.
Das wären so ugf. spontan meine ersten Gedanken (und weshalb mir diese Gestaltung nicht gefällt). Aber, wie gesagt, ich befinde mich seit Jahren in der Phase des Lernens und Anwendens, und bevor ich anfange Regeln brechen zu wollen, muss ich sie zuerstmal lernen, dann verstehen und dann noch beherrschen.
Dieser Gestalter ist wahrscheinlich viel viel weiter auf seinem "Bonsaiweg" und darf sich den Regeln entziehen.
Wenn ich also eventuell in 20 o. 30 Jahren soweit bin, daß ich alle Regeln perfekt beherrsche, werde ich wahrscheinlich seine Gestaltung mit anderen Augen betrachten. Ganz sicher sogar. Jetzt gehe ich aber wieder runter auf dem Boden meiner bescheidenen Tatsachen (denn es ist mir immer sehr unangenehm solche Kunstwerke zu kritisieren).
Vielleicht mag Urikawa uns auch seine Meinung sagen (würde mich v.a. was den Sashi-Eda angeht brennend interessieren).

LG,

Thierry
Viele Grüße,
Thierry

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Robert S.
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Robert S. »

Hallo Thierry,

eigentlich hab ich aktuell nichts gehaltvolles beizutragen. Will nur mich nur für Deine Antwort bedanken, da mir solche Dialoge sehr helfen meine Sichtweise, meinen Blick, mein Empfinden in Sachen Bonsai weiter zu entwickeln.

Dafür Danke :D

Servus,
Robert

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Walter Pall
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Walter Pall »

So wie sich der Baum präsentiert, ist es wohl einige Jahre bis Jahrzehnte her, dass er eine besondere Auszeichnung erhielt. Heute legt man ganz andere Masstäbe an. Man muss auch wissen, dass Auszeichnungen in Japan oft nicht für Qualität des Baumes, sonden für seine Geschichte, für seinen Besitzer gegeben werden. Auszeichnungen sind hochpolitisch und nicht immer objektiv. Wie auch immer, ich sehe eine ganze Reihe von Verbesserungsmöglichkeiten. Aber Geschmack ist subjektiv. Was ich als Verbesserung sehe, das kann ein anderer als Verschlechterung sehen. Es kommt auch darauf an, wer den Baum gestaltet hat. Wenn das ein ganz ehrwürdiger Meister ist, dann ist er unberührbar, egal ob die Qualität zeitgemäss ist oder nicht.
Zuletzt geändert von Walter Pall am 10.12.2009, 10:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Thierry
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Thierry »

Sehr interessant Walter.
(wie immer wenn du uns zusätzliche Infos gibst)
Danke !
Viele Grüße,
Thierry

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Urikawa
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Urikawa »

Ich denke verstehen zu können das aus sicht Bonsai-Gestaltungs-Regeln dieser außergewöhnliche Baum schwer zu „begreifen“ ist. Aber trotzdem ist meinem Respekt den Gestalter und das werk der Natur gegenüber sehr gross.
Ich erinnere mit sehr gut folgender Satz: Hüte dich davor in jeder Stein einen Berg sehen zu wollen.
Der Begriff Fehler wird al zu gerne und al zu oft in den Mund genommen wenn es sich um Bäume handelt denen sich auf den Weg begeben Bonsai genannt werden zu dürfen.
Was ist aus sicht der Natur, aus sicht das von höhere Mächte geschaffen worden ist als Fehler einzustufen? Der grösster Fehler ist nicht das was einen Baum aus der sicht von der Bonsai-Gestaltungs-Regeln zeigt, sonders es Fehler zu nennen.
Sicherlich weisst diesen Baum bewegungen in seinem Stamm auf die für mich ungewohn sind. Betrachte ich den Rechtwinkel auch den fällt es mich schwerr dies nicht als Fehler bezeignen zu wollen. Die grosse Wunde an seiner Basis ist ebenfalls schwerr zu übersehen. Trotzdem sind es für mich keine Fehlern wovon hier die rede sein darf.
Streben wir nicht al zu gerne das Perfekte in einem Baum an? Legen wir Ihm damit nicht al zu gerne unseren Willen auf. Aus meiner sicht heraus wurde ich mich viel zu viel einängen. Ist es nicht so das wenn man das was vor ihm steht betrachtet als Fehler, die wahren Kunstwerke und damit Bonsai erst garnicht entstehen können order entstehen dürfen?
Ich sage hiermit nicht das es mich keine Mühe kostet um diesen Baum zu „verstehen“. Betrachte ich Gemählde von grossen Kunsler und darf ich sie ins Detail in mich aufnehmen, erkenne ich das es viele Striche gibt die eigentlich nicht da sein dürften. Trotzdem übt das Gemählde eine außergewöhnliche Magie auf mich aus.
Spreche ich den Begriff Fehler aus weiss ich das ich den Gestalter ernorm in seine Ehre kränke. Gelingt es mir zu beschreiben welche Gedanke bei mir hoch kommt habe ich den wahren inhalt der Bonsaikunst verstanden.
Aus sicht der Stylform änge ich mich selber ein wenn ich einem Baum einen Moyogi erkennen möchte. Auch hier möchte ich wieder den Satz zur rede bringen: Hüte dich davor in jeder Stein einem Berg erkennen zu wollen.
Einen sehr entscheidene satz denen Thierry schreibt ist aus meiner sicht der folgender: Oder möchte uns damit hinterfragen, was wir denken. Geflogt durch:

wo befindet sich der Sashi-Eda, also der dominierende Ast, da ist diese Frage sehr interessant ! Der Sashi-Eda ist m.E. nicht rechts sondern links. Ich glaube nämlich daß der Gestalter uns verwirren möchte.
Das wären so ugf. spontan meine ersten Gedanken (und weshalb mir diese Gestaltung nicht gefällt). Aber, wie gesagt, ich befinde mich seit Jahren in der Phase des Lernens und Anwendens, und bevor ich anfange Regeln brechen zu wollen, muss ich sie zuerstmal lernen, dann verstehen und dann noch beherrschen.
Dieser Gestalter ist wahrscheinlich viel viel weiter auf seinem "Bonsaiweg" und darf sich den Regeln entziehen.

Ich sehe den Sashi-eda ebenfalls Links. Der impakt aus der Sicht des ersten Astes rechts ist riesen gross aber sie gibt den Baum damit nicht seinem Karakter. Ihre Art und Weise wie sie gestaltet worden ist lenkt mich nach aussen hin weg vom Baum. Darf ich dies als einen Fehler beschreiben, an auch die antwort.

Ich weiss es sehr zu schàtzen wie hier durch mehrere Bonsailiebhaber ùber die Bonsaikunst geschrieben wird, und mòchte euch dafùr Danke sagen.
Wer bin ich das ich sagen darf wie man die Bonsaikunst erleben sollte.

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Walter Pall
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Walter Pall »

Hat sich erübrigt. Bild verschwunden.

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Thierry
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Thierry »

Hallo Urikawa,

Du hast recht, es "Fehler" zu nennen ist vielleicht ein bisschen übertrieben, man könnte sagen: es entspricht nicht den klassischen Gestaltungsregeln, wäre vielleicht besser als es "Fehler" zu nennen.
Ich habe übrigens den Baum gestern Abend hier gefunden :
http://bonsai.shikoku-np.co.jp/en/shugi ... ost-6.html
Der Kommentar von Herrn Kiyoshi Hiramatsu ist auch interessant.

LG,

Thierry
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Thierry

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Andreas Ludwig
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Andreas Ludwig »

Thierry - wenn ich mir den Kommentar anschaue, fällt mir auf, wie grosszügig und pauschal formuliert wird im Gegensatz zu deiner Detailkritik. Da steht: «In addition, the trunk curves toward the top are excellent.». Die Kurven zur Spitze hin - ich mag diese Art der Betrachtung, da ich sie als ganzheitlich empfinde im Gegensatz zu deinem sehr analytischen Vorgehen. Dieses letztere birgt die grosse Gefahr, einen gesamthaft stimmigen baum «abzuschiessen» ob einer lässlichen «Sünde», die irgendwo unterwegs, vielleicht bei cm 23, mit dem spitzen Finger aufgezeigt werden kann - im Kontext aber nicht von Relevanz ist.

Ich plädiere doch dafür, dass man beim Zitieren der Regeln jeweils bedenkt, dass diese aus zahlreichen Situationen als «Ideal» (= Kompromiss, durchschnittliche Vorgabe!) abgeleitet wurden und wohl nicht so gedacht waren, dass sie einzeln von unten nach oben und vorne nach hinten eingehalten werden. Dieses Gefühl für eine «Dynamik im Gleichgewicht» fehlt mir manchmal sehr bei europäischen Baumrezensionen, die eher an ein Abhaken der Checkliste erinnern als an Würdigungen.
It is not enough to be busy. So are the ants. The question is: What are we busy about?
(Thoreau)

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Thierry
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Thierry »

Natürlich Andreas. :wink: wie Salvatore Liporace mal sagte : "Mieux vaut un arbre avec une âme, qu'un bonsaï bien défini dans les règles, mais sans vibrations, sans émotion, sans aucune âme...", was man in etwa übersetzen könnte : "Besser ein Baum mit einer Seele, als ein Bonsai nach Regeln definiert, aber ohne Vibrationen, ohne Emotionen, ohne jegliche Seele...".
Viele Grüße,
Thierry

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Norbert_S
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Norbert_S »

Ich lese diese Art der Beiträge immer mit großem Interesse.
Immer wieder stelle ich fest, das die Herangehensweise, bei der Betrachtung von Bäumen sehr unterschiedlich ist.

Wie nehmen wir einen Baum denn das erste Mal wahr, völlig egal ob auf einer Ausstellung oder bei Besuchen von Bonsaifreunden?
Sehen wir nicht immer zuerst den ganzen Baum?

Spricht mich ein Baum auf den ersten Blick positiv an, dafür muss er nicht schön in klassischen Sinne sein, verweile ich gerne in der Totalen.
Dann erlaube ich mir eine Reise über den ganzen Baum im Detail vom Nebari bis zur Spitze. Manchmal findet diese Beschau Abweichungen von der Norm oder Punkte des besonderen Interesses. Natürlich verweilt hier der Blick länger.
Dann wieder die Totale, dann evtl. mit der Frage im Hinterkopf:"Und trotzdem gefällt er Dir?"
Eliminiere ich im Geiste dann den vermeintlich gefundenen Fehler, wird meistens klar, das ohne diesen "Fehler oder besser formuliert ohne diese Abweichung der Baum stark an Ausdruck verlieren, wenn nicht gar zerstört werden würde.
Umgekehrt gibt es Bäume, deren erster Eindruck nicht überzeugt. In diesen Fällen beginnt die Detailschau naturgemäß mit der Fragestellung "Warum".

Immer kann ich aber nur Antworten auf meine Fragen finden.

Dieser hier diskutierte Baum steht doch stellvertretend für viele, auch wenn er die Spitze des Bonsai repräsentiert.
Darüber hinaus wird er hier doch nur zweidimensional wahrgenommen, wie profund können also Aussagen aufgrund eines Bildes sein?
Die Aussagen zur Dichte der Nadeln spiegeln diese Problematik sehr deutlich wieder. Nur der erste rechte Ast, der auch für mich nicht als der wichtigste erscheint, erlaubt uns einen perspektivisch von oben kommenden Blick und erscheint daher leichter in der Benadelung als die anderen Äste.
Norbert

So wie du bist, so sind auch deine Gebäude
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Thierry
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von Thierry »

Vielleicht erinnert sich der eine o. andere noch daran : Claudia hat vor langer Zeit was sehr schönes dazu geschrieben :
http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... 7462#p7462
Viele Grüße,
Thierry

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zwanziger
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Re: die Bonsaikunst: einen weg voller Staub.

Beitrag von zwanziger »

Hallo ihr Eibenfans,
ich möchte nur mal kurz unterbrechen,
weil ich keinen neuen Tread aufmachen wollte.
Sind Eiben ähnlich wüchsig wie ein Laubbaum?
Klar komplett würde ich keiner Eibe die Nadeln entfernen,
aber ist es möglich einer gesunden Eibe einen Wurzelschnitt und einen "Formschnitt" (Grünmasse reduzieren) zu verpassen?
Oder sollte ich sie lieber ähnlich einer Kiefer behandeln?
MfG André

Hummel Hummel, Mors Mors

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