nur wenig natürlich!?

[Andreas Ludwig]

das sie mich mit vorwürfen konfrontiert,die ihre nichtigkeit schon erlangen wenn man mal meine texte richtig lesen würde.

Na - jetzt lasst die Kirche aber im Dorf.

Saroner - mohan hat sich sehr engagiert für Themen wie das von dir angerissene. Nicht zuletzt deshalb haben wir hier in Form eines Forums eine riesige Sammlung abrufbaren Wissens. Ihre Enttäuschung, dass nahezu täglich Leute hierherkommen, die an Wasserläufer im Tümpel erinnern, weil sie bloss so über die (Benutzer-)Oberfläche huschen, muss man auch verstehen. Beobachte mal, wie oft jemand einen Hilfe!Hilfe!!!Hilfe!!!!-Ruf absetzt, in dem nichts gefragt wird, was nicht schon hundertmal beantwortet worden wäre. Das der Hintergrund für mohans Ärger.

Ich denke, du hast schon erkannt, wie weit deine einfachen Fragen führen. Du hast einigermassen punktgenau ins Auge des Sturms gezielt und jetzt kommt der ganze Hurrikan der verschiedenen Ansichten dahergewirbelt. Da würde ich nicht so eingeschnappt reagieren. Jeder hier, der sich um dein Thema schon mal bemüht hat, hat Kratzer und Schrammen. Das klingt nach. Es geht so weit, dass Gunter Lind vorsorglich den ironischen Titel «Kunstgeschwafel» gewählt hat. Beim zweiten Durchlesen wirst du in den Antworten (auch den Vorwürfen) auf deine einfachen Fragen eine Menge Anregungen und Hinweise finden. Vielleicht kommst du ja doch noch dazu, diese auf eigene Faust etwas weiterzuverfolgen. Die Sache ist's wert.

So - fertig..?

[sulrich]

Würde ich nicht so sagen. Zumindest in dem einen Band, den ich besitze, finde ich mindestens 10% naturalistische Gestaltungen, vor allem bei A.palmatum, manchmal aber auch bei Nadelbäumen.

Das geht mir genauso; einige der faszinierendsten Bäume sind gerade durch absichtliche Regelverstöße geprägt - z.B. in Band 80: Auf S. 103 ein Acer palmatum 'Matsumurae', wo die untersten 5 Äste fast alle auf gleicher Höhe ansetzen, und auf S. 131 einer, bei dem der Hauptast schräg nach oben fast bis zur Baumkrone ragt.

[Andreas Ludwig]

(Nicht fertig...)

Aber, sulrich, es wird dir doch auch so gehen, dass dich zwischendurch ein ganz klassischer «Etagèren-Baum» in kameliengeölter Schale genauso fasziniert.

Leider ausgeschlossen aus dieser Diskussion sind die aktivsten Teilnehmer an der Gestaltung - die Bäume. Die Idee, man könnte jedem Baum jeden Stil angedeihen lassen, ist m.E. falsch, jedenfalls bei Yamadori im weitesten Sinn. Stile sind «Anzüge» und es gilt herauszufinden, in welchem Anzug ein Baum zu einer starken Aussage findet. Ich möchte einmal von jedem Stil schöne Vertreter in meiner Sammlung haben.

Wie oft sich eine Gestaltung anders entwickelt hat als gedacht, weil der Baum sich gegen mich durchsetzte, wäre ein weiteres Thema für sich.

[Martin_S]

heute Morgen habe ich mir beim Frühstück mal wieder einen Kokofu Band reingezogen. Die Bäume, so es die varität zulässt(!), sind alle klassisch gestaltet. Allerdings sind sie auch alle klassisch schön anzuschauen. "Bonsai" eben und somit Regelkonform.

Würde ich nicht so sagen. Zumindest in dem einen Band, den ich besitze, finde ich mindestens 10% naturalistische Gestaltungen, vor allem bei A.palmatum, manchmal aber auch bei Nadelbäumen.

Sowas schreibe ich nicht umsonst, schon garnicht mit einem "(!)". Aber egal auch. wir meinen beide schon das Gleiche.
MS

[mohan]

Lieber oder liebe saroner,
hiermit entschuldige ich mich in aller Form bei dir, dir mit meinem Beispiel zu Nahe getreten zu sein und deshalb editiere ich meinen Beitrag und entferne deinen Namen von der Stelle.

[sulrich]

Die Bäume, so es die varität zulässt(!), sind alle klassisch gestaltet.
[...]
Sowas schreibe ich nicht umsonst, schon garnicht mit einem "(!)".

Sorry, wenn ich da nochmal nachhake, aber diese Ahorne sind doch sicher eine Art, die sich auch klassisch-regelkonform gestalten lässt - deswegen fand ich das Gegenbeispiel schon passend.

Andreas, klar, auch die regelkonformen Bäume können durch ihre perfekte Harmonie sehr faszinierend wirken. Aber als ich zum ersten Mal ein Kokufu-Buch durchgeblättert habe, hat es mich schon überrascht, dass mein Vorurteil "Kokufu = perfekt, klassisch, glatt gestylt" nicht gestimmt hat.

[zopf]

Hallo Saroner
Mit Deinem Beruf hast Du doch alles vor Dir.
Betrachte die Bäume, die noch nicht verschnitten wurde,
versuche die Wachstumsstruktur der Bäume zu verstehen.
Wenn sich das Bild einigermaßen eingeprägt hat,
versuche Deinen, vor die stehenden Baum auf die
wesentlichen Elemente zu reduzieren und Du liegst
in dem Bereich wo sich klassischer Bonsai und Naturalismus
vereinen. Es gibt keine 100%tige Trennlinie wo das Eine
beginnt und das Andere anfängt, es sind fliessende Linien
die erweitern und nicht eingrenzen wollen.
Sich zurückziehen in´s Schneckenhaus,
bringt Dich nicht weiter, es ist zu dunkel darin.
mfG Dieter

[saroner]

danke euch für die streicheleinheiten. war nur etwas geschockt was auf diese frage auf einmal abging. aber eingschnappt sein gibts bei mir nicht. ist einfach so, dass ich mich in das thema bonsai seit einiger zeit rein steigere und da auch ernsthaft versuche mich in allen richtungen mit auseinander zusetzen.
da kommen solche fragen eben auf.
sorry sorry tut mir leid mohan wollt niemanden "anpöbeln" ich wollte auch über nichts diskutieren, dachte es gäb eine kurze und knappe und vor allem hilfreiche antwort.. danke zopf, werd dein rat befolgen. und danke und tschuldigung an alle die sich vielleicht angegriffen fühlten durch irgendetwas in dieser diskussion welche ich ausgelöst habe.
hoffe alles ist jut.
viel spass und liebe grüsse aus dem sonnigen norden :D

[Gary]

Hallo Saroner,

kein Problem, wir wissen sehr wohl dies Deiner Unwissenheit zuzuschieben.

Normaler Weise halte ich mich ja von solchen Diskussionen fern und vielleicht hätte ich es auch diesmal besser wieder getan, wenn ich mir meinen Beitrag so betrachte.

Sehr gut gefällt mir jedenfalls Andreas Statement, da es ohne jegliche Ideologie viel Wahres beinhaltet. Und seinem letzten Satz kann ich nur uneingeschränkt zustimmen.

Leider ausgeschlossen aus dieser Diskussion sind die aktivsten Teilnehmer an der Gestaltung - die Bäume. Die Idee, man könnte jedem Baum jeden Stil angedeihen lassen, ist m.E. falsch, jedenfalls bei Yamadori im weitesten Sinn. Stile sind «Anzüge» und es gilt herauszufinden, in welchem Anzug ein Baum zu einer starken Aussage findet. Ich möchte einmal von jedem Stil schöne Vertreter in meiner Sammlung haben.

Besonders froh bin auch über Stefans Aussage, dass er seine Vorurteile beim Betrachten der weltweit führenden Bonsai-Ausstellung widerlegt fand. Einzig mit dem rot markierten Wort gehe ich nicht konform, denn auch der Naturalistische Stil hat seine Regeln.

Andreas, klar, auch die regelkonformen Bäume können durch ihre perfekte Harmonie sehr faszinierend wirken. Aber als ich zum ersten Mal ein Kokufu-Buch durchgeblättert habe, hat es mich schon überrascht, dass mein Vorurteil "Kokufu = perfekt, klassisch, glatt gestylt" nicht gestimmt hat.

Eine hier in dieser Diskussion noch garnicht angesproche aber um so entscheidendere Größe ist vielmehr noch der Pflegezustand und die hier erreichte Qualität der betrachteten Bonsai.
Ohne hier Jemandem zu Nahe treten zu wollen, doch den Qualitätslevel den ich persönlich aus Japan oder auch anderen Ländern kenne, erreichen nur eine Handvoll Bäume in Deutschland. (Sorry to say.)

[Martin_S]

...aber diese Ahorne sind doch sicher eine Art, die sich auch klassisch-regelkonform gestalten lässt - deswegen fand ich das Gegenbeispiel schon passend.
...

Genau die Ahorne, die Stewartien, die (meist Kerb) Buchen, die Ulmen und sämtliche Obstbäume, hier ganz besonders die Aprikosen werden gerne etwas natürlicher Gestaltet. Die Dreispitzer und ganz besonders die Azalleen wiederum sind dann eher "kiefernähnlich"/regelkonform aufgebaut. Ist zumindest mein Gefühl.
MS

[KHarry]

Passt schon.

Einigen wir uns doch darauf: 'Alle Bäume, mit zahlreichen Ausnahmen, sind dort klassisch gestaltet.'

[Martin_S]

Passt schon.

Einigen wir uns doch darauf: 'Alle Bäume, mit zahlreichen Ausnahmen, sind dort klassisch gestaltet.'

OK. einigen wir uns auf
'Alle Bäume, mit einige Ausnahmen, sind dort klassisch gestaltet.'

Ich ahbe gelernt nicht locker zu lassen udn dennoch kompromisfähig zu sein , wie sonst sollte ich den laden hier schmeißen?
MS

[zopf]

Vielleicht betrachtet Ihr es als unpassend,
aber trotzdem.
Gestern sind dank Chris Bemühungen ein
paar Bücher aus China eingetroffen.
Beim ersten Durchblättern musste ich ab und zu
doch schlucken, einiges ist so fremd, das ich das
Meiste was ich zu wissen meine, verdrängen muss,
um den Charme einiger Gestaltungen zu verstehen.
mfG Dieter

[achim73]

SCANNEN-POSTEN-SCANNEN-POSTEN....bitte! :D

[sulrich]

Gary hat in diesem Thread einige Beispielsseiten aus den "Man Lung"-Büchern gezeigt:
http://www.bonsai-fachforum.de/ftopic13568-0.html

Und hier ein paar Buchreviews des in diesem Thread erwähnten grouper52:

"Bonsai of East Asia":
http://forums.bonsaisite.com/index.php?showtopic=10142

"Selections of Famous Works of Chinese Miniature Tree and Rock":
http://forums.bonsaisite.com/index.php?showtopic=7657

"Man Lung Penjing":
http://forums.bonsaisite.com/index.php?showtopic=8971

"Man Lung Garden Artistic Pot Plants":
http://forums.bonsaisite.com/index.php?showtopic=7838
Zu dem Buch gibt's auch eine Website mit Fotos:
http://www.manlungpenjing.org/eng-main2.html

Und hier noch ein paar Beispielsseiten aus "Gold Awarded Penjing of the World":
http://www.knowledgeofbonsai.org/gold.php
http://internetbonsaiclub.org/index.php ... 0.msg62956

(Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man die Bilder auch sieht, ohne auf den Seiten registriert zu sein).

Auch von mir nochmal an dieser Stelle herzlichen Dank an Chris für die aufwändige Beschaffung einiger dieser wunderbaren Bücher!