nur wenig natürlich!?

Alles andere was zu Bonsai passt.
Benutzeravatar
mohan
Administrator
Beiträge: 14444
Registriert: 19.12.2003, 20:02
Wohnort: OWL / NRW / Germany

Beitrag von mohan »

saroner hat geschrieben:das es nicht falsch verstanden wird. ich habe auch bäume die eher dem durchgestylten stil gleichen. das liegt aber daran, dass sie von klein auf in diese richtung erzogen wurden und irgendwann ist es einfach zu spät für ne andere richtung.
ich hab mich bei vielen bonsaihandlern umgesehen aber nur sehr selten einen baum gesehen der meiner ansicht dem bild seiner natur entsprach.
natürlich weiss ich auch, dass ein "naturalistisch" wirkender bonsai nicht ohne gestaltungsmassnahmen zu erreichen ist, ein bonsai soll trotz allen disskusionen über mögliche gestaltungsformen natürlich eine ausstrahlung haben.
Vielleicht bin ich heute etwas komisch drauf, aber auch bei dir saroner muss ich mich wohl vorab entschuldigen. :oops:

Sicher meinst du es nur gut und hast Freude daran dich mitzuteilen, aber wenn ich deinen phantsaievollen, unwillkuerlichen Einsatz von "Bonsai"begriffen lese, muss ich beinah in mein Essen brechen. :)

Es wird immer schwer bleiben, sich wirklich zu verstaendigen und tiefere Einsichten auszutauschen, wenn man nicht einen gemeinsamen Konsens fuer Begriffe findet und vor allem anwendet!
Dieser Konsens, ( der zumindest fuer dieses Forum gelten soll!) steht in dem Link den ich weiter oben postete.

Moeglicherweise muessen wir vielleicht anfangen, alles was sich nicht diesem Konsens bedient ( wenigstens annaehernd *pray* ) , in die Basics zu verschieben, einfach um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften als es wirklich schon um diese Thematik gibt.

Bitte bezieh das nicht allein auf dich, das ist echt ein ganz hartnaeckiges allgemeines Problem. :wink:
saroner
Beiträge: 201
Registriert: 07.06.2007, 23:30

Beitrag von saroner »

weisst du mohan, es geht mir hier nicht drum mit irgendwelchen fachausdrücken um mich schmeissen zu müssen deren bedeutung ich evtl. teilweise nicht mal kenne. es ging mir nur darum,einmal etwas anzusprechen was mir fragen aufgab. der grundgedanke von bonsai ist doch ein " abbild" der natur zu gestalten. egal ob standort wald, wiese, oder hochgebirge. und da mir auffiel, dass für "natur" viele zu perfekt sind dachte ich mir ich frag hier mal nach. wusste zum einen nicht das es so ne riesen sache wird, zum anderen hab ich nicht damit gerechnet hier auf so mies gelaunte (natürlich nicht alle, weiss wer gemeint is) "bonsaifreunde" zu stossen.
wie auch immer mohan , werde mich deinem rat annehmen und mich den basics zuwenden :lol: , obwohl ich weiss wie bäume aussehen ,denn ich hab schon bäume von oben gesehen da siehst du von unten das oben nicht. *nenene* :wink: . nix für ungut. danke euch allen für die umfangreiche aufklärung und ich hoffe ich hab da jetzt nicht irgend ein grudsatzstreit zwischen irgendjemand hier angezettelt. ich klink mich hier und jetzt aus dieser diskussion aus,und seid euch sicher,ich fang damit nicht mehr an. ade. S
Benutzeravatar
Martin_S
Beiträge: 11766
Registriert: 05.01.2004, 20:26
Wohnort: Linker Niederrhein, da wo et geil is'

Beitrag von Martin_S »

saroner hat geschrieben:...deshalb MARTIN S lass den ast doch einfach da wo er ist und machs wie bisher und schau ab und zu mal drunter. dann ist das eben ne eibe die von unten "perfekt" ist :wink: ...
Sorry!
Ich vergaß zu erwähnen, dass es sich bei der eibe um Rohmeterial handelt! Kein gestalteter Baum. Nur besseres (oder schlechteres, ganz wie es beliebt :wink: ) Rohmaterial. Den kann man sich aktuell nicht von unten schön gucken, denn muß ich erst noch "schön" machen. Ob mit dem Ast oder ohne....Wäre was für mein' Block :lol:
Martin S
Beste Grüße
Martin

Lieber Querlüften als Querdenken!
Andreas Ludwig
Freundeskreis
Beiträge: 5641
Registriert: 29.03.2005, 16:50
Wohnort: Schweiz

Beitrag von Andreas Ludwig »

saroner hat geschrieben:der grundgedanke von bonsai ist doch ein " abbild" der natur zu gestalten.
Was du als Gegebenheit anschaust, saroner, ist in Wirklichkeit die grosse Frage. Natur - wenn ja: was ist Natur? Und wieso Natur? Wieso nicht Skulptur oder sogar Concept Art?

Du siehst, auf was du dich da eingelassen hast...
Benutzeravatar
flu
Beiträge: 4630
Registriert: 13.07.2004, 21:43
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von flu »

Dazu ergänzend:

Was ist mit dem ästhetischen Aspekt?
Natur ist bei weitem nicht immer ästhetisch - Bonsai sollte es meines Erachtens sein.
BildBildBild
Lindwurm
Beiträge: 2005
Registriert: 25.04.2004, 01:52

Beitrag von Lindwurm »

saroner hat geschrieben: der grundgedanke von bonsai ist doch ein " abbild" der natur zu gestalten. egal ob standort wald, wiese, oder hochgebirge.

das würde ich so pauschal nicht unterschreiben.
ich habe mich exakt 0,00% für pflanzen und natur interessiert bis ich interesse an bonsai fand.

ich sehe in bonsai auch kein abbild der natur, die natur in der ich aufgewachsen bin ist meiner ansicht nach nicht so "schön" das man sie abbilden sollte...

in meiner natur sehe ich im besten fall interessate details die mir als inspiration dienen,sei es nun eine fein verzweigte krone oder ein imposanter wurzelansatz.

gibt es einen baum den ich "so wie er in der natur steht" als bonsai haben will ?? ....> ich wüsste spontan keinen.

die (übertrieben) starke betonung der beiden gestaltungselemente
"wurzelansatz" und "stammdurchmesser im verhältnis zur höhe" sorgen letztendlich dafür , das mein idealer bonsai eigentlich nix mit nem baum in der natur gemein hat.

ich hab auch kein problem damit , wenn das jemand als künstlich/unnatürlich emfindet.
der begriff kitsch passt eigentlich recht gut.



Wikipedia hat geschrieben:....Dabei geht der Vorwurf der Kritik zunächst weniger auf einen Mangel an Wahrheit, wie bei schlechter Kunst, sondern häufig auf die psychologische Berechnung des Kitsches. Als beliebte Illustration einer solch "kalkulierten Gefühlsverlogenheit" dienen etwa .....
Benutzeravatar
Niko
Beiträge: 519
Registriert: 25.01.2004, 17:49

Beitrag von Niko »

mohan hat geschrieben:
Martin_S hat geschrieben:Aber bedenke auch das nicht jeder Bonsaifreund in einem Forum mitliest, nicht jeder hat einen Ceronio zuhause und kann das da nachlesen
Das ist richtig Martin, ich habe z.B. auch keinen Ceronio.
Aber warum wird das "Wissen" von denen die hier z.B. lesen ( seit Jahren) nicht zu denen weitertransportiert die "verzweifelt im Dunkeln tappen"?

Kann ich mir nicht erklaeren.
Transportiert wird es schon z.T., aber wissen wollen es eben die wenigsten.
gruß

Niko

Das Auge findet was es sucht.
Benutzeravatar
mohan
Administrator
Beiträge: 14444
Registriert: 19.12.2003, 20:02
Wohnort: OWL / NRW / Germany

Beitrag von mohan »

"Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht.." :wink: ja ,ja, aber wer nicht mitschwimmen will, muss damit rechnen zurueckzutreiben.
Genau das Gegenteil also von "Weiterbildung".
Durch Ignoranz wird sich der naturalistische Stil auch nicht mehr in Luft aufloesen und das Internet geht ebensowenig wieder weg, da koennen diese Menschen noch 200 Jahre lang so tun als waeren die Sachen nicht vorhanden :lol:

Allerdings: Das Gestalten von Miniaturbaeume auf den naturalistischen Stil reduzieren zu wollen , so wie es mancher meint, und alles andere zu verweigern ist natuerlich ebenso eine hoechst eingeschraenkte Sichtweise auf Bonsai.
Zuletzt geändert von mohan am 04.09.2007, 13:33, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
achim73
Moderator
Beiträge: 10415
Registriert: 30.07.2006, 00:53
Wohnort: bochum
Kontaktdaten:

Beitrag von achim73 »

ich muss mich an dieser stelle auch wirklich nochmal posthum vor gunter lind in den staub werfen ob der wirklich GROSSARTIGEN zusammenfassenden artikel zum thema herkunft und entwicklung der bonsai- ästhetik und der kategorisierung der formen und stile. *huldigen*

was ich unpassend und abschreckend finde, ist die überschrift "kunstgeschwafel". ich finde, das wird der sache in keiner weise gerecht.
Gruss, Achim
"Der kürzeste Weg zum Glück ist der Weg in den Garten"
chinesische Weisheit
Benutzeravatar
Reiner
BFF-Autor
Beiträge: 4039
Registriert: 06.01.2004, 01:11
Wohnort: Dortmund
Kontaktdaten:

Beitrag von Reiner »

Hallo Achim,
den Begriff "Kunstgeschwafel" hat der Gunter seinerzeit ja selber geprägt. Mir hat er gefallen, zeigte es doch, dass Gunter mit dem nötigen Anteil Humor an die Sache gegangen ist. Gunters Meinung zu diesem Thread fehlt mir sehr, dass wäre interessant geworden.
Selber halte ich mich, wie immer, aus diesen Diskussionen heraus. Was mir aber immer wieder auffällt ist, dass dieser Ruf nach Natürlichkeit zumeist von Anfängern kommt. Wer bereit ist einen Nadelbaum über mehrere Tage exakt bis in die Spitzen zu Drahten und Spaß daran hat, dem ist dieser Ruf nach Natürlichkeit so etwas von Schnurzpiepegal....
Die Diskussion um natürliche Gestaltung hat aber bestimmt nichts mit dem naturalistischen Stil, wie Walter ihn in der letzten Bonsai-Art beschrieben hat, zu tun. Einen Baum, den man so gestalten kann, kann man nämlich genauso im klassischen Stil gestalten, denke ich. Außerdem benötigt dieser Stil eine ebenso intensive Arbeit wie jeder andere Stil.
Reiner
Deine Organe kommen nicht in den Himmel! Spende rettet Leben.

Reiners Bonsai Blog
Benutzeravatar
Martin_S
Beiträge: 11766
Registriert: 05.01.2004, 20:26
Wohnort: Linker Niederrhein, da wo et geil is'

Beitrag von Martin_S »

...um das ergänzent abzurunden was mein alter Kumpel Reiner da sagt, verlangt dieser stil ja das man den eingriff des Menschen nicht sieht. Was aber wiederum bei jedem klassischen Bonsai genauso gefordert ist. Eingewachsner Draht, Schnittstellen ect. sind hier genau so verpöhnt wie in dem Naturalistischen Stil auch. Lediglich das ausrichten der Äste und das bewusste "nicht bilden" von Astetagen (da wo die Vögel durchfliegen könn(t)en) ist zu berücksichtigen. Daher ist diese Stil ja aus meiner Sicht (ich kann das seit vielen Jahren etwas exakt ausrichten oder so erhalten) auch schwierig. Der Naturalistische Stil bedarf aus meiner Sicht auch viel mehr der Interpretation als der klassische Stil. Denn die meisten denken ja in genau diesen Bahnen und sind versucht kreuzende Zweige oder ein "zuviel" an Grün an der Vorderseite entsprechend geistig so zu reduzieren, dass der klassische Stil wieder zu Vorschein kommt....
wie gesagt. da kann man viel zu sagen.
heute Morgen habe ich mir beim Frühstück mal wieder einen Kokofu Band reingezogen. Die Bäume, so es die varität zulässt(!), sind alle klassisch gestaltet. Allerdings sind sie auch alle klassisch schön anzuschauen. "Bonsai" eben und somit Regelkonform.
Tolles Thema, auch wenns dem einen oder der anderen langweilig werden kann :wink:
MS
Beste Grüße
Martin

Lieber Querlüften als Querdenken!
Benutzeravatar
zopf
Mentor
Beiträge: 6711
Registriert: 19.05.2005, 14:18
Wohnort: Bergisches Land

Beitrag von zopf »

Hallo
Einer der für mich wesentlichsten Punkte,
diese Thematik betreffend,
ist die Gestaltung der freien Besenform bei Laubbäumen.
Wenn der Baum die Kriterien für den Aufbau
in freier Besenform erfüllt, ist der Naturalismus
eine wichtige Ergänzung.
Wenn ich, wie Reiner es so treffend beschreibt,
lange an einem Shinpaku gedrahtet habe,
interessiert mich der Naturalismus in keinster Weise.
Ein schönes sauber geordnetes Bäumchen will
ich dann am Ende vor mir sehen.
Ob ich dann nur ein Plagiat geformt, oder konservativ
oder sonstwas bin, ist unwesentlich.
Naturalismus ist eine wichtige Ergänzung,
aber nur einer der Wege.
mfG Dieter
saroner
Beiträge: 201
Registriert: 07.06.2007, 23:30

Beitrag von saroner »

moin. wollte mich eigentlich jetzt aus diesem thema raus halten aber zu MOHAN muss ich noch sagen, das es mich enttäuscht, das sie mich mit vorwürfen konfrontiert,die ihre nichtigkeit schon erlangen wenn man mal meine texte richtig lesen würde. ich will hier nix auf irgendwas reduzieren. mir gefallen auch bonsai gut die im klassischen stil gestaltet sind. ich habe auch lärchen die "unnatürlicher weise" nur ein paar wenige äste haben auf welchen die laubpolster sitzen oder kiefern an denen ich rumdrahte und ne fichte die ich mit der dremel bearbeite usw.
ich als bonsai anfänger hab einfach ein bisschen über die stilarten nachgedacht, es kamen fragen auf, die wollte ich hier stellen, mit der hoffnung auf antworten wie ich sie hier schon oft bekommen hab. DAS WARS! :twisted: ich wollte hier niemanden provoziern, beleidigen oder angreifen. wenn sich aber durch so eine frage hier der ein oder andere auf den schlips getreten fühlt dann tut mir das zwar leid, kann ich aber nix gegen machen.
für mich wars das jetzt. hoffe mohan 1. dein essen hat noch geschmeckt gestern nachdem du rein gebrochen hast wie du sagtest. zum zweiten hoffe ich, du hast meinen standpunkt jetzt verstanden. so. fertig!
Grüsse alle. S
KHarry
Beiträge: 708
Registriert: 03.02.2005, 17:42

Beitrag von KHarry »

Martin_S hat geschrieben: heute Morgen habe ich mir beim Frühstück mal wieder einen Kokofu Band reingezogen. Die Bäume, so es die varität zulässt(!), sind alle klassisch gestaltet. Allerdings sind sie auch alle klassisch schön anzuschauen. "Bonsai" eben und somit Regelkonform.
Würde ich nicht so sagen. Zumindest in dem einen Band, den ich besitze, finde ich mindestens 10% naturalistische Gestaltungen, vor allem bei A.palmatum, manchmal aber auch bei Nadelbäumen.
Benutzeravatar
achim73
Moderator
Beiträge: 10415
Registriert: 30.07.2006, 00:53
Wohnort: bochum
Kontaktdaten:

Beitrag von achim73 »

reiner, ich meinte eigentlich nur, dass die überschrift eventuell anfängern (für die das eigentlich pflichtlektüre sein sollte) nicht unbedingt die wichtigkeit vermittelt. aber wenn es gunters wunsch war, sollte man es respektieren.

hast du es gelesen, saroner ? :wink:
Gruss, Achim
"Der kürzeste Weg zum Glück ist der Weg in den Garten"
chinesische Weisheit
Antworten