Faktoren des Überlebens: Platzangebot

Benutzeravatar
holgerb
BFF-Autor
Beiträge: 5215
Registriert: 22.09.2004, 17:24
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Faktoren des Überlebens: Platzangebot

Beitrag von holgerb »

Weiteres lebenswichtiges Kriterium ist das Platzangebot.

Ein Baum braucht Platz, keine Frage.

Je größer ein Baum wird, desto mehr Platz braucht er.

Ein langer gärtnerischer Trugschluß war es, daß das Wurzelsystem ca. so groß ist wie die Ausbreitung der Krone.

Doch so einfach ist es nicht. Es ist ein kleines Hilfsmittel beim Verschulen in der Baumschule, aber da wir ja auch in freier Wildbahn Bäume sammeln, muss man auch die ganze Wahrheit ans Licht bringen.

Bonsai zeigt aber, daß Bäume auch mit geringem Platzangebot zurechtkommen und spätestens der Holunder im Astloch oder die Birke auf dem Fabrikdach und die Kiefer in der Felsspalte zeigen, daß Bäume auch mit wenig Platz überleben können.

Was ist aber der Unterschied?
"The mind is like a parachute. It doesn't work unless it's open."
- Frank Zappa -
Benutzeravatar
BonsaiFanHitdorf
Beiträge: 1287
Registriert: 02.02.2008, 13:19
Wohnort: stadt ohne licht
Kontaktdaten:

Beitrag von BonsaiFanHitdorf »

Bonsai bekommen von uns die Nährstoffe zugefügt. Die großen Bäumchen müssen sich diese mit ihren Würzelchen suchen gehen, d.h. sie müssen ein größeres Umfeld durchsuchen. Die Nährstoffe werden Jahr nur durch die Haarwurzeln (Oder wie die heißen) aufgenommen, d.h. die Wurzeln werden immer größer, in freier Natur.

Wir schneiden da immer zurück, damit diese Nährstoffaufnehmenden direkt am Stamm sind.
lG Marcel ;)

Der zentralste Fehler von Verschwörungstheorien jeder Couleur ist, dass man am Ende der einzigste ist, der sich nicht verschwört.
Benutzeravatar
daniel-son
Beiträge: 283
Registriert: 14.07.2008, 14:44
Wohnort: Osnabrück - Köln
Kontaktdaten:

Beitrag von daniel-son »

meinst du den Unterschied zwischen den Bäumen, die frei in der Erde wachsen mit viel Platz und den Bonsais mit eingeschränktem Platz oder eben die Birke auf dem Fabrikdach .
Also, das, die einen dazu gezwungen sind, mit den gegebenen Mitteln, dass beste zu machen, also das Maximalprinzip anwenden, mit gegebenen Mittel, dass Maximale zu produzieren?
Auf Morgen, bis Wiedersehen.
Bild
Benutzeravatar
holgerb
BFF-Autor
Beiträge: 5215
Registriert: 22.09.2004, 17:24
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von holgerb »

daniel-son hat geschrieben:meinst du den Unterschied zwischen den Bäumen, die frei in der Erde wachsen mit viel Platz und den Bonsais mit eingeschränktem Platz oder eben die Birke auf dem Fabrikdach .
Also, das, die einen dazu gezwungen sind, mit den gegebenen Mitteln, dass beste zu machen, also das Maximalprinzip anwenden, mit gegebenen Mittel, dass Maximale zu produzieren?
Genau so und aber auch.... :wink: :mrgreen:
"The mind is like a parachute. It doesn't work unless it's open."
- Frank Zappa -
Benutzeravatar
Andreas Ludwig
Mentor
Beiträge: 6370
Registriert: 29.03.2005, 16:50
Wohnort: Schweiz

Beitrag von Andreas Ludwig »

BonsaiFanHitdorf hat geschrieben:Die großen Bäumchen müssen sich diese mit ihren Würzelchen suchen gehen, d.h. sie müssen ein größeres Umfeld durchsuchen.
Vorsicht. Natürlich schickt der Baum die Würzelchen nicht auf die Suche. Abgesehen vom «anthropomorphen» dieses Gedankens (d.h. man formuliert, als wäre der Baum ein handelndes Subjekt wie wir) ist das auch unlogisch: Womit sollte er die Würzelchen bilden, wenn da doch nichts ist oder zuwenig davon? Nein - ein Baum in nährstoffarmem Boden wird mager und klein bleiben und sich nicht gross ausbreiten. Gut zu sehen an Lärchen in Sümpfen, Birken auf Schwemmsandinseln, Bäumchen am Strand etc.

Wo die Bäume gross werden und die Wurzelballen noch grösser, da sind Nährstoffe vorhanden. Was wir ihnen geben, ist vielleicht von der Zusammensetzung her etwas näher am Optimum, aber es ist nicht so, dass wir die Natur übertreffen. Wir ahmen sie bloss nach und im Falle eines Bonsai sogar auf tieferem Niveau als das draussen der Fall wäre. Man stelle sich die mengen an Nährstoffen in einem Waldboden nur mal vor, den verrottendes Laub bedeckt, Tiere beleben etc.

(Tschuljung, holger, brannte mir unter den Nägeln)
It is not enough to be busy. So are the ants. The question is: What are we busy about?
(Thoreau)
Benutzeravatar
MarionS
Freundeskreis
Beiträge: 1974
Registriert: 17.06.2007, 11:32
Wohnort: Krefeld

Beitrag von MarionS »

Bäume kommen auch mit wenig Wurzelplatz aus, wenn die Wurzeln ihnen ranschaffen können, was sie brauchen.
Umgekehrt werden die Bäume so groß/kräftig, wie sie es sich mit dem, was die Wurzeln ranschaffen, eben erlauben können.
Gruß,
MarionS

Liebhaber des Raumübergreifenden Großgrüns
Benutzeravatar
Marco Manig
Beiträge: 379
Registriert: 19.09.2007, 14:33
Wohnort: Doberlug-Kirchhain
Kontaktdaten:

Beitrag von Marco Manig »

holgerb hat geschrieben:
daniel-son hat geschrieben:meinst du den Unterschied zwischen den Bäumen, die frei in der Erde wachsen mit viel Platz und den Bonsais mit eingeschränktem Platz oder eben die Birke auf dem Fabrikdach .
Also, das, die einen dazu gezwungen sind, mit den gegebenen Mitteln, dass beste zu machen, also das Maximalprinzip anwenden, mit gegebenen Mittel, dass Maximale zu produzieren?
Genau so und aber auch.... :wink: :mrgreen:
... oder das Minimalprinzip anwenden, d.h. dort wachsen, wo auch nur minimalste Bedingungen das Wachstum ermöglichen und das Wachstum soweit optimieren, um am gegebenen Standort mit den vorgegebenen Bedingungen das genetische Programm abspulen zu können(=Überleben). Beispiel: Baumgrenze, Dachrinne (wie schon gesagt) usw.

Gruß Marco
Gruß, Marco

"Eines ist sicher! Nichts ist sicher! Nicht einmal das ist sicher!" Ringelnatz (bin mir aber nicht sicher)
Benutzeravatar
BonsaiFanHitdorf
Beiträge: 1287
Registriert: 02.02.2008, 13:19
Wohnort: stadt ohne licht
Kontaktdaten:

Beitrag von BonsaiFanHitdorf »

Andreas Ludwig hat geschrieben:
BonsaiFanHitdorf hat geschrieben:Die großen Bäumchen müssen sich diese mit ihren Würzelchen suchen gehen, d.h. sie müssen ein größeres Umfeld durchsuchen.
Vorsicht. Natürlich schickt der Baum die Würzelchen nicht auf die Suche. Abgesehen vom «anthropomorphen» dieses Gedankens (d.h. man formuliert, als wäre der Baum ein handelndes Subjekt wie wir) ist das auch unlogisch: Womit sollte er die Würzelchen bilden, wenn da doch nichts ist oder zuwenig davon? Nein - ein Baum in nährstoffarmem Boden wird mager und klein bleiben und sich nicht gross ausbreiten. Gut zu sehen an Lärchen in Sümpfen, Birken auf Schwemmsandinseln, Bäumchen am Strand etc.

Wo die Bäume gross werden und die Wurzelballen noch grösser, da sind Nährstoffe vorhanden. Was wir ihnen geben, ist vielleicht von der Zusammensetzung her etwas näher am Optimum, aber es ist nicht so, dass wir die Natur übertreffen. Wir ahmen sie bloss nach und im Falle eines Bonsai sogar auf tieferem Niveau als das draussen der Fall wäre. Man stelle sich die mengen an Nährstoffen in einem Waldboden nur mal vor, den verrottendes Laub bedeckt, Tiere beleben etc.

(Tschuljung, holger, brannte mir unter den Nägeln)
Aso. Danke fürs erklären.
lG Marcel ;)

Der zentralste Fehler von Verschwörungstheorien jeder Couleur ist, dass man am Ende der einzigste ist, der sich nicht verschwört.
Benutzeravatar
Marco Manig
Beiträge: 379
Registriert: 19.09.2007, 14:33
Wohnort: Doberlug-Kirchhain
Kontaktdaten:

Beitrag von Marco Manig »

MarionS hat geschrieben:Bäume kommen auch mit wenig Wurzelplatz aus, wenn die Wurzeln ihnen ranschaffen können, was sie brauchen.
Umgekehrt werden die Bäume so groß/kräftig, wie sie es sich mit dem, was die Wurzeln ranschaffen, eben erlauben können.
holgerb hat geschrieben:Was ist aber der Unterschied?
Wichtig dafür ist die vorhandene spezifische Oberfläche des Wurzelballens. Viele kleine Wurzeln haben eine größere spezifische Oberfläche als wenige große Wurzeln, bei gleichem "Topfvolumen". Wurzeln funktionieren ähnlich wie der Darm von Wirbeltieren. Durch die Darmzotten wird eine große spezifische Oberfläche erzeugt, bei geringenm Volumen. Durch Diffusion/Osmose gelangen aufgespaltne Nährstoffe in die Blutbahn/Saftbahn und werden zum Bestimmungsort transportiert, um dort verarbeitet zu werden.

Je besser der Wurzelballen verzweigt ist, desto mehr Nährstoffe kann die Pflanze aufnehmen. Die Entwicklung des Wurzelballens ist aber meinem Verständnis nach auch abhängig von der vorhandenen Laubmasse, da dort die Assimilate für die Wurzelbildung "hergestellt" werden.

Das Vorhandensein von "Platz" ist meiner Meinung nach nicht in erster Linie entscheidend, sondern die Ausnutzung dessen. Aber der Platz an dem der Baum wächst, also der Standort, beeinflusst das Wachstum des Baumes entscheidend.

Gruß Marco
Gruß, Marco

"Eines ist sicher! Nichts ist sicher! Nicht einmal das ist sicher!" Ringelnatz (bin mir aber nicht sicher)
Benutzeravatar
Marco Manig
Beiträge: 379
Registriert: 19.09.2007, 14:33
Wohnort: Doberlug-Kirchhain
Kontaktdaten:

Re: Faktoren des Überlebens: Platzangebot

Beitrag von Marco Manig »

Einen hab ich noch!
holgerb hat geschrieben:Bonsai zeigt aber, daß Bäume auch mit geringem Platzangebot zurechtkommen und spätestens der Holunder im Astloch oder die Birke auf dem Fabrikdach und die Kiefer in der Felsspalte zeigen, daß Bäume auch mit wenig Platz überleben können.

Was ist aber der Unterschied?
Bonsai: Wir wollen, dass der Baum in einer Schale wächst.

Dachrinne, Astloch usw.: Der Baum will dort wachsen.

Ist zwar auch wieder eine automorphe Denkweise, aber klingt für mich als Erklärung einfach. Und wenn wir einen Baum in der Schale wollen, müssen wir ihm die Vorraussetzungen dafür bieten können und ihm den Standort mit seinen Bedingungen so optimieren, sein Wachstum soweit lenken und beeinflussen, dass er auch in einer Schale leben kann.

Gruß Marco
Gruß, Marco

"Eines ist sicher! Nichts ist sicher! Nicht einmal das ist sicher!" Ringelnatz (bin mir aber nicht sicher)
Benutzeravatar
zopf
Mentor
Beiträge: 6960
Registriert: 19.05.2005, 14:18
Wohnort: Bergisches Land

Beitrag von zopf »

Hat vielleicht mit dem "Platz schaffen"
zur Neubildung des Feinwurzelsystems zu tun.
grüsse an die bewohner von melmac
Benutzeravatar
MUGO
Beiträge: 596
Registriert: 10.12.2006, 13:20
Wohnort: Würselen

Beitrag von MUGO »

bäume mit weniger platz können simbiosen besser nutzen, da sie auf sie angewiesensind
Benutzeravatar
holgerb
BFF-Autor
Beiträge: 5215
Registriert: 22.09.2004, 17:24
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von holgerb »

Andreas Ludwig hat geschrieben:
BonsaiFanHitdorf hat geschrieben:Die großen Bäumchen müssen sich diese mit ihren Würzelchen suchen gehen, d.h. sie müssen ein größeres Umfeld durchsuchen.
Vorsicht. Natürlich schickt der Baum die Würzelchen nicht auf die Suche. Abgesehen vom «anthropomorphen» dieses Gedankens (d.h. man formuliert, als wäre der Baum ein handelndes Subjekt wie wir) ist das auch unlogisch: Womit sollte er die Würzelchen bilden, wenn da doch nichts ist oder zuwenig davon? Nein - ein Baum in nährstoffarmem Boden wird mager und klein bleiben und sich nicht gross ausbreiten. Gut zu sehen an Lärchen in Sümpfen, Birken auf Schwemmsandinseln, Bäumchen am Strand etc.

Wo die Bäume gross werden und die Wurzelballen noch grösser, da sind Nährstoffe vorhanden. Was wir ihnen geben, ist vielleicht von der Zusammensetzung her etwas näher am Optimum, aber es ist nicht so, dass wir die Natur übertreffen. Wir ahmen sie bloss nach und im Falle eines Bonsai sogar auf tieferem Niveau als das draussen der Fall wäre. Man stelle sich die mengen an Nährstoffen in einem Waldboden nur mal vor, den verrottendes Laub bedeckt, Tiere beleben etc.

(Tschuljung, holger, brannte mir unter den Nägeln)
Schon gut, ist ja vollkommen richtig. Allerdings :

Vorsicht! (ich kann das auch :wink: ) Über die Wurzeln kommen Nährsalze und nicht Nährstoffe, den Unterschied werde ich dann bei den Nährelementen erklären. Ich weiß, klingt nach Korinthen und Verdauung, aber das ist wichtig für das Verständnis.

Zum Quote von BonsaiFanHitdorf: Eben nicht suchen. Im Boden sind, wie Andreas schon sagte, genügend Nährsalze zum Leben, niemand muss einen Großbaum düngen. Vielmehr dienen die großen, dicken Wurzeln als Halteapparat, Das fällt bei Bonsai weg.
"The mind is like a parachute. It doesn't work unless it's open."
- Frank Zappa -
Benutzeravatar
holgerb
BFF-Autor
Beiträge: 5215
Registriert: 22.09.2004, 17:24
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von holgerb »

MarionS hat geschrieben:Bäume kommen auch mit wenig Wurzelplatz aus, wenn die Wurzeln ihnen ranschaffen können, was sie brauchen.
Umgekehrt werden die Bäume so groß/kräftig, wie sie es sich mit dem, was die Wurzeln ranschaffen, eben erlauben können.
Das ist weniger, als die Blätter ranschaffen...
"The mind is like a parachute. It doesn't work unless it's open."
- Frank Zappa -
Benutzeravatar
sloe
Beiträge: 117
Registriert: 22.02.2005, 10:02
Wohnort: Wehrheim

Beitrag von sloe »

Ich denke, die Grössenverhältnisse zwischen oben und unten sind sehr wichtig.
Die Blattoberfläche der muss in einem bestimmten Verhältnis zur Oberfläche der Feinwurzeln stehen. die einen schicken Wasser und Nährsalze rauf, die anderen schicken Fotosyntheseprodukte runter.
Dadurch regelt sich in freier Wildbahn das Verhältnis zwischen Laub und Krone von selbst.
Beim Baum in der Schale müssen wir darauf achten und ggf. mit der Schere eingreifen.
Gruss - Wilma
Antworten