Faustregel für Schalenwahl?

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flu
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Faustregel für Schalenwahl?

Beitrag von flu »

Um die Diskussion in diesem Thread aufzugreifen, erlaube ich mir mal ein neues Thema zu eröffnen.

Es ging um folgende Faustregel:
  • Jugendlich wirkende Bäume = Schalenrand nach außen gewölbt
    Älter wirkende Bäume = Schalenrand nach innen gewölbt

    (Diese Aussagen nehmen nur Bezug auf das scheinbare Alter des Baumes)

Heike, mit ihrem untrüglich exzellenten Blick für die richtige Schalenwahl, hat dazu folgendes geschrieben.
Heike_vG hat geschrieben:Die von Ulf genannte Faustregel war mir ehrlich gesagt bisher nicht bekannt.
So ganz mag ich ihr auch nicht zustimmen, wenn ich darüber nachdenke.
Für mich ist das Formempfinden entscheidender bei der Auswahl der Schale.
Dieser Wacholder ist sehr bewegt und tänzerisch, weswegen ich ihm Raum geben möchte und ihn und seine Bewegung nicht durch einen einwärts weisenden Rand einschränken wollen würde.
Solche Kriterien würde ich nicht vom tatsächlichen oder optischen Alter eines Baums abhängig machen wollen.
Leider muss man wohl davon ausgehen, dass nicht jeder hier über dieses von Heike angesprochene spezielle Empfinden für Ästhetik und Harmonie verfügt. Von daher wäre es doch ganz sinnvoll, wenn wir hier gemeinsam diskutieren könnten, welche Aspekte denn nun wichtig oder gar entscheidend für die korrekte Schalenwahl sind.

Um oben genannte Faustregel näher zu erläutern erlaube ich mir mal 3 Bäume von Walter Pall zu zitieren.

Hier ein jugendlich wirkender Baum - die Schale mit Außenwölbung

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Hier ein sehr alt wirkender Baum - die Schale mit Innenwölbung

Bild



Folgende eher jugendlich wirkende Kiefer steht in einer Schale mit Innenwölbung. Dies widerspricht o.g. Fausregel und wirkt auf mich auch tatsächlich eher disharmonisch.

Folgender Baum soll daher als Negativbeispiel herhalten.
Jugendlicher Baum - Schale mit Innenwölbung

Bild


Natürlich gibt es aber auch viele andere durchaus harmonisch wirkende Gegenbeispiele (bei meiner Recherche sind mir so einige aufgefallen). Hier spielt natürlich auch die Stilrichtung, in der der Baum gestaltet wurde, eine wichtige Rolle. Die Faustregel ist eigentlich nur anzuwenden auf den streng oder den frei aufrechten Bonsai. Das oben dargestellte Gegenbeispiel der Kiefer in Literatenform ist von daher an dieser Stelle auch ein eher schwieriger Vergleich.
Der Meister seines Faches findet eh mehr intuitiv die passende Schale und dann spielt die Individualität eines Baumes die weit entscheidendere Rolle.
Und trotzdem denke ich, dass die o.g. Faustregel für den Anfänger eine gute Einstiegshilfe sein kann.


Vielleicht wäre es an dieser Stelle mal ganz sinnvoll zu sammeln, was es denn sonst so an Prinzipien für die korrekte Schalenwahl gibt. Naturgemäß kann es sich hier nur um eine Annäherung handeln. Die letztendlich Schalenwahl muss immer individuell auf den jeweiligen Baum und die Art der Gestaltung (Stilrichtung) abgestimmt sein. Eine Halbkaskade unterliegt natürlich ganz anderen Regeln als eine Waldpflanzung ... aber ich denke, so gundlegede Basics müssen wir hier nicht weiter ausführen.

Mir fallen da spontan folgende ganz grobe Richtlinien ein:
  • Schalenbreite = 1/3 der Baumhöhe
    Schalenhöhe = Durchmesser der Stammbasis
    unglasierte Schalen = Nadelbäume
    glasierte Schalen = Laubbaum
    Schalenfarbe sollte korrespondieren mit Borken- oder Laubfarbe oder komplementär der Blütenfarbe sein

    to be continued
Zuletzt geändert von flu am 31.03.2009, 18:07, insgesamt 1-mal geändert.
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bock
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Re: Faustregel für Schalenwahl?

Beitrag von bock »

Hallo Ulf!
flu hat geschrieben:Schalenbreite = 1/3 der Baumhöhe
Das sieht man so sehr häufig und ist sicherlich auch nicht verkehrt.
Aber da wir ja schonmal kontrovers diskutiert haben, will ich hier auch nochmal meinen Senf :wink: dazu geben.

Ich habe gelesen und auch schon des öfteren gesagt bekommen:

Schalenbreite = 2/3 der Baumhöhe

Wann gilt was? (dass Literaten, Kaskaden, Floß-, Wald- und sonstige Sonderformen anders behandelt werden, ist schon klar (sogar mir 8) )
liebe Grüße Andreas
Ein Leben ohne Bonsai ist möglich - aber völlig sinnlos! :faellen:
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flu
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Re: Faustregel für Schalenwahl?

Beitrag von flu »

Sorry, da habe ich mich verschieben ... es soll natürlich 2/3 der Baumhöhe heißen!

Ich habe oben gerade noch mal editiert ... bitte lies noch mal den letzten Teil.
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Heike_vG
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Re: Faustregel für Schalenwahl?

Beitrag von Heike_vG »

Hallo Ulf,

die von Dir gezeigten Beispiele könnten auch eine Faustregel belegen wie:

Stark bewegte Bäume sehen in Schalen mit auswärts weisendem Rand meist gut aus.
Statisch und stabil stehende Bäume können einen eingezogenen Rand vertragen.
:wink:

Im Fachwissen-Präsentation habe ich in meinem Artikel über Schalen schon einige Punkte über die Auswahl von Schalen zusammengeschrieben. Ich füge sie hier noch einmal ein:

Wie findet man nun die passende Schale zu einem bestimmten Baum? Hier gibt es einige Faustregeln und Richtlinien, die bei der Auswahl helfen können.

Der Baum soll durch seine Schale betont und eingerahmt werden, aber niemals soll die Schale dem Baum die Show stehlen.

Nadelbäume gehören traditionell in unglasierte Schalen, die gelegentlich patiniert sein können.

Laubbäume erhalten in der Regel in dezenten Farben glasierte Schalen, während blühende und fruchtende Bonsai auch kräftiger farbig glasierte Schalen vertragen.
Sehr knorrige, urwüchsige Laubbäume können manchmal auch in unglasierten Schalen sehr gut aussehen, wie z.B. Eichen, speziell Korkeichen, oder auch Oliven.

Die Höhe der Schale sollte sich an der Dicke des Stammansatzes orientieren. Ausnahmen sind natürlich Wald- und Gruppenpflanzungen, die meist in sehr flache Schalen gepflanzt werden.
Auch Kaskaden, hängende Formen, die eine tiefere, schwerere Schale als physisches und optisches Gegengewicht benötigen, sind Ausnahmen dieser Regel.

Die Schale sollte in ihrer Formgebung die Formen des Baumes aufnehmen. Ein lieblicher Laubbaum, wie ein frei aufrecht gestalteter japanischer Ahorn mit runden Stammbiegungen und einer lockeren, rundlichen Krone, sieht immer gut in einer ovalen Schale aus, typischer Weise grünlich, bläulich oder dezent beige glasiert.
Ein maskulin wirkender, streng geformter Nadelbaum mit massigem Stamm kommt in einer eckigen, dunklen, unglasierten Schale meistens am besten zur Geltung.

Frei aufrechte Bonsai stehen am häufigsten in ovalen und streng aufrechte Bäume in eckigen Schalen.

Zur Literatenform gehört eine runde, meist recht flache und kleine Schale, die durchaus sehr unregelmäßig sein kann.
Manche wertvolle handgefertigte Literatenschale kann so unvollkommen aussehen, dass man denken könnte, sie sei dem Töpfer komplett missraten. Dies ist jedoch nicht der Fall, denn solche Schalen haben nichts Zufälliges.
Sie unterstreichen die Schönheit der Bescheidenheit, Unregelmäßigkeit und Unvollkommenheit, die sich in einem Literatenbonsai in besonderem Maße verwirklichen lässt.

Kaskadenschalen sind je nach Länge und optischem sowie tatsächlichem Gewicht des hängenden Baumes mehr oder minder tief, im Grundriss meist quadratisch, sechseckig oder auch rund.

Besenformen stehen meistens in flachen ovalen, manchmal in runden oder flachen rechteckigen Schalen.

Windgepeitschte Bonsai sehen in flachen ovalen, eckigen oder auch ungewöhnlich geformten Schalen oder auf Steinplatten gut aus.

Wald-, Gruppen- und Floßformen werden in flache ovale oder rechteckige Schalen oder Steinplatten gesetzt.

Für alte Hochgebirgs-Yamadori, die oft eine atemberaubende Borke und absolut individuelle Formen aufweisen, haben einige europäische Töpfer wunderschöne raue, rissige Oberflächenstrukturen und sehr eigenwillige Schalenformen entwickelt, da solche Bäume oft in keinerlei Muster oder Schema passen und keiner der bekannten Stilformen wirklich zuzuordnen sind.


Liebe Grüße,

Heike
Ein halber Schritt in die richtige Richtung ist oftmals ein Reinfall...

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Heike_vG
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Re: Faustregel für Schalenwahl?

Beitrag von Heike_vG »

Hallo, Ihr Lieben,

hier hoch ein Tipp für die Schalenwahl.

Wenn man einen Baum aus gärtnerischen oder technischen Gründen (z.B. wegen einer lebenswichtigen dicken Wurzel) noch nicht in eine genügend flache Schale pflanzen kann (die ja idealerweise dem Durchmesser der Stammbasis entsprechen sollte), kann man eine Schale wählen, die optisch flacher wirkt als sie ist.
Entweder eine, die durch Bänder oder Abstufungen optisch unterteilt ist, oder eine, bei der die Glasur nicht bis ganz unten reicht.

Hier ein Beispiel für eine unglasierte, durch Bänder flacher wirkende Schale (von Erwin):
Schale_EG_Lärchenton_2Bänder.jpg
Schale_EG_Lärchenton_2Bänder.jpg (59.53 KiB) 3008 mal betrachtet
Und hier eine glasierte Schale, die durch den unglasierten, abgedunkelten unteren Bereich flacher wirkt (ebenfalls von Erwin):
Schale_EG_oval_blau_Sprenkel_k.jpg
Schale_EG_oval_blau_Sprenkel_k.jpg (31.64 KiB) 3079 mal betrachtet
Liebe Grüße,

Heike
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Re: Faustregel für Schalenwahl?

Beitrag von BonsaiFanHitdorf »

Hi, die paar ersten Posts intressieren mich schon sehr, auch wenn ich keine regeln bei meiner carmoan beachtet habe (mir gefällts trotzdem
Mir drengt sich nur eins auf:
Würde das ganze nicht eher in schale kunde passen? :?: :lol: :wink:
lG Marcel ;)

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Re: Faustregel für Schalenwahl?

Beitrag von peter krebs »

Hallo Ulf,

zu Deiner Faustregel gibt es folgendes zu sagen.

Der Baum gibt (fast) immer die Schalenform vor, Das heißt, man geht nach der visuellen Fließrichtung des Baumes. Schön zu sehen am ersten Beispiel, die Fließrichtung läuft nach außen. Bei dem zweiten Beispiel läuft die Fließrichtung des Stammes in die Schale. Also, erster Baum, Fließrichtung nach außen, Schalen Fließrichtung auch nach außen. Zweiter Baum gleicht mehr einem Knuffi, Stammfließrichtung nach innen, hier passt auch eine nach innen gezogene Schale.
Es hat mit dem Alter des Baumes nichts zu tun. :cry:

Bei Literaten z.B. ist man da viel freier, ich könnte Dir mindestens 10 verschiedene Schalen vorstellen, die zu Deinem hier gezeigten Literat gut passen würden, ob Rand nach außen, gerade oder nach innen, alle würden gut passen., hat auch mit dem Alter nichts zu tun.

Ich hoffe, Dich nicht zu sehr enttäuscht zu haben.

Viele Grüße

Peter
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Heike_vG
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Re: Faustregel für Schalenwahl?

Beitrag von Heike_vG »

Hallo Marcel,

wenn Du in "Schalenkunde" den obersten Thread gelesen hättest, wüßtest Du schon, dass dieses Thema hier ganz gut aufgehoben ist. :wink:

Viele Grüße,

Heike
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Re: Faustregel für Schalenwahl?

Beitrag von BonsaiFanHitdorf »

Heike_vG hat geschrieben:Hallo Marcel,

wenn Du in "Schalenkunde" den obersten Thread gelesen hättest, wüßtest Du schon, dass dieses Thema hier ganz gut aufgehoben ist. :wink:

Viele Grüße,

Heike
Na gut, somit wurde in meiner meinung die schale zum gestaltungelement erhoben ;) (da sich peter auch hier beteiligt ist ja auch egal^^)

dann will ich auchmal was beitragen ;): ich finde bei walters baum (also der felulme [feldulem sind toll *lieb* ]) gefällt mir bei der ungewöhnlichen schale der krasse gegesatz zuden faustregeln ;), der baum steht aber ja jetzt, habe ich gelesen in einer anderen von daher...
lG Marcel ;)

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Re: Faustregel für Schalenwahl?

Beitrag von achim73 »

ich finde erstmal erstaunlich, dass der literat auf dich einen jugendlichen eindruck macht. darauf wäre ich z.b. nie gekommen.
ich gehe gefühlsmässig auch meist von dem aus, was peter als fliessrichtung bezeichnet hat. wenn ich dafür auch keinen namen habe.
ich versuch das mal zu verdeutlichen :
100_1146C.jpg
100_1146C.jpg (68.61 KiB) 2901 mal betrachtet
bewegt, aber in sich geschlossen bzw. einwärts gerichtet
fortm3.jpg
fortm3.jpg (68.41 KiB) 3128 mal betrachtet
weniger bewegt, aber auswärts gerichtet. hier wäre für mich eine schale mit auswärts gerichter bzw. offener form angesagt.
Gruss, Achim
"Der kürzeste Weg zum Glück ist der Weg in den Garten"
chinesische Weisheit
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flu
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Re: Faustregel für Schalenwahl?

Beitrag von flu »

Das mit der Fließrichtung leuchtet sehr ein. Danke dir Peter.

Heike hat wohl nichts anderes gemeint als sie von bewegten und statischen Bäume sprach. Danke auch dir.
(die Fachwissenartikel werden von mir leider regelmäßig vernachlässigt :oops: )

Nur Heike, findest du den ersten Baum wirklich so bewegt?
Wenn wir uns denn Stamm betrachten - naja dezent. Gut er mag nicht ganz so statisch wirken, wie der zweite Baum aber die Silhouette der Krone ist bei beiden Bäume nahezu identisch.

Achim, klasse umgesetzt, sehr veranschaulichend!
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peter krebs
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Re: Faustregel für Schalenwahl?

Beitrag von peter krebs »

Hallo Marcel,

Du brauchst Dir keine Gedanken darüber zu machen in welche Rubrik dieses Tread gehört.
Natürlich gehört es elementar zu Schalenwissen, aber auch zu Gestaltung und zu Baum-Präsentation, es passt also überall. :lol:

Zum Thema Faustregeln gäbe es noch folgendes zu sagen:
Faustregeln sind die Krücken, auf denen wir uns am Anfang des Weges ein Stück weit bewegen. :roll: Jeder, der den Weg länger und intensiver geht merkt bald, dass Faustregeln meist nur Theorie bedeutet. In der realen Bonsai-Welt ist es viel nützlicher sein Bauchhirn zu trainieren.

Die Fließrichtung, die Achim da so schön eingezeichnet hat, würde ich jetzt genau andersherum sehen wollen. Das heißt jetzt aber nicht, dass Achim oder ich Recht habe, sondern nur, dass es eine individuelle Ansicht ist. *confused3*

So könnte man dieses Tread mit fünfzig Faustregel-Seiten füllen, an deren Ende wieder niemand so richtig Bescheid weiß, oder anders gesagt, viele Faustregeln lähmen den Gang.

Seht mal in den Bildbänden der Meister nach Faustregeln, dort werden oftmals alle Regeln auf den Kopf gestellt. Und gerade dann sind es die Bonsai in Schalen, die besonders lebendig sind und eine große Ausstrahlungskraft haben.

Also, das Bauchgehirn trainieren, Viele schöne Bonsaibilder abrufbar im Kopf sind der Schlüssel zum entspannten Bonsaiarbeiten.

P.S. Am Freitag erscheint ein neuer Artikel auf der “bonsaischalen.info„ Seite über die blauen Bonsaischalen. Es sind die schönsten Beispiel-Fotos, die zu bekommen waren. Alles ist nicht mehr zu Toppen, aber nach Faustregeln wird man vergebens suchen, Genuss und Bauchhirn werden hier aufs Feinste verwöhnt. *banana* *banana*

Viele Grüße

Peter

P.S. Auch ein Krebs hat viel Bauchhirn in seinen Schalen.
*crazy* *crazy*
Andreas Ludwig
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Re: Faustregel für Schalenwahl?

Beitrag von Andreas Ludwig »

Noch was für ganz pingelige:

Ich stolpere immer über diese Faustregel, es gebe glasierte und unglasierte Schalen. Das mag ja in der Bonsaiecke des Grosshändlers so sein. Zieht man dann aber rum, schaut in Ausstellungen und an Töpferecken, dann gibt es ein Dutzend Tone von hell über rot bis schwarz, grob und fein, die matt, stumpf, glänzend oder craquelée glasiert sind oder mit Engoben und Anlauffarben bemalt etc.

Es ist auch nicht so, wie Heike meint, dass ein gewisser Typ Schalen, den man «natürlich» nennen könnte, von europäischen Töpfern entwickelt worden wäre. Da gibt es von uralten japanischen Töpfern «Schalen», die sind mutiger, wilder und expressiver als alles, was ich bisher bloss nur angedacht habe. Ich habe neulich wieder ein paar Schalen gesehen, da kann ich nicht mal genau sagen, wie die entstanden sind. Es muss etwas damit zu tun haben, dass da einer Oxidationsbrand und Reduktionsbrand ziemlich im Griff hat. Ich hätte den Töpfer auf 25 geschätzt, er ist über 80.

Faustregeln IN den Kopf zu kriegen, ist nicht schwer. Sie wieder RAUSzukriegen - das ist das Problem.
It is not enough to be busy. So are the ants. The question is: What are we busy about?
(Thoreau)
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bock
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Re: Faustregel für Schalenwahl?

Beitrag von bock »

Andreas Ludwig hat geschrieben: Faustregeln IN den Kopf zu kriegen, ist nicht schwer. Sie wieder RAUSzukriegen - das ist das Problem.
*daumen_new* *clap* *lach*
liebe Grüße Andreas
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Re: Faustregel für Schalenwahl?

Beitrag von peter krebs »

Hallo Andreas,

da hast Du wohl Recht mit der Vielfalt der Schalen.
Ich habe eine Bilddatei von 1001 Schalen und keine wiederholt sich in Form und Farbe.

Es ist nicht mehr möglich einen eigenen Stil zu entwickeln. Auch mit den Naturschalen töpfern ist das so eine Sache, es gibt Naturschalen von höchstem töpferischem Können und es gibt Naturschalen eines unerfahrenen Töpfers. Ich glaube, dass es eher nicht möglich ist einen eigenen Stil zu entwickeln.

Wenn Du die Möglichkeit hast einmal in die „Schalenbibel“, das japanische und chinesische Buch zu schauen, dann wird es Dir ganz schwindlig. Das, was wir hier auf dem Markt zu sehen bekommen, ist nur das kleinste Spitzchen des Eisberges.

Die Schalenwelt bleibt uns leider noch eine Zeit verschlossen, bis gewisse Schalenbücher einmal übersetzt werden. Es loh sich aber einmal über unseren Tellerrand hinwegzuschauen, zum großen Schalenuniversum.

Viele Grüße Peter
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