täglich Düngen, EC, PH, ...

Spezielle Baumpflege z.B. düngen, umtopfen, Erden, ein- und auswintern, Pflanzenschutz
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täglich Düngen, EC, PH, ...

Beitrag von schmieda » 15.08.2009, 19:24

Dieses Thema entstand aus Organisch - Mineralisch

Hallo

Ich habe mich nochmal etwas belesen, zumindest habe ich es versucht. Es ist ja schon ziemlich komplex. Daraus ergibt sich ein "Sack voller Fragen". :lol:
Ich würde das Thema langsam angehen, angefangen bei der Leitfähigkeit.

Meine Idee mit der Düngelösung (Wasser plus Wochenration Dünger/7) klingt, bei täglicher Verwendung, logisch. Wenn ich aber wöchentlich Dünge, wird die Konzentration so sein, das ich die Pflanzen bei der Menge nicht "verbrenne", da ja eine relativ hohe Konzentration einmalig gegeben wird. Das kann aber bei täglicher Anwendung (Konzentration/7) schon wieder zu wenig sein. Also sollte ich vielleicht doch ein Leitwertmessgerät benutzen. Solange es kein Kombigerät bzw. ein ultragenaues Laborgerät ist, gibt es die wirklich relativ günstig.

Bei täglicher Düngung, von welchem EC reden wir da eigentlich? Wenn ich danach suche, komme ich nur in irgendwelchen Hanfforen raus, und die sind bei einem EC von 0,8 mS/cm.

Ich gehe jetzt mal von einem EC zwischen 0,5 bis 1,5 (mS/cm) aus, also sollte ich doch mit einem Gerät von 0 - 1999 µS/cm (Auflösung 1µS/cm), also einem EC von 0 - 2 mS/cm, gut beraten sein, oder?
Ich habe mir noch ein anderes Gerät rausgesucht, geht von 0 - 19,99 mS/cm (Auflösung 0,01mS/cm, also das 10fache). Würde das auch reichen bzw. wäre "alltagstauglicher"?

Den Salzgehalt der Düngerlösung bekomme ich ja direkt aus dem EC Wert, oder? Ich habe zumindest gelesen, dass der TDS (Total dissolved solids in mg/l) in Lösungen direkt proportional zur Leitfähigkeit ist.
TDS (in ppm = mg/l) x 0.64 = EC (in mS/cm)

Die Sache mit dem PH Wert würde ich dann vielleicht danach angehen wollen.

Für die Beantwortung meiner Fragen bedanke ich mich schon mal.

PS: Laut meinen Wasserwerken hat unser Leitungswasser 610 µS/cm, also einen EC von 0,61 mS/cm, und einen PH von 7,73 (gemessen mit Aquarienzubehör hab ich es mit glatt 7).
Gruß
Frank :)

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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von holgerb » 16.08.2009, 08:14

Frank,

ganz genau kriegst Du es nur über die Leitfähigkeit, da hast Du recht, aber gemessen wird ja auch nur einmal im Monat.

Ich denke aber, selbst bei einer schwachen Düngerlösung ist der Wachstumserfolg größer als bei dem nach Gefühl irgendwie draufgeworfenen Düngern (egal was).

Bei der Sache mit dem Leitwert muss ich im Moment noch passen, da hänge ich auch noch an Christians Brust, vielleicht äussert er sich ja nochmal in der Woche.

Die Sache mit dem pH-Wert ist aber schon entscheidend auch für das Wohlbefinden der Pflanze und ich denke vor allem auch für die Bodenreaktion. Der pH-Wert verändert ganz entscheidend chemische Reaktionen.

So'n niedrigen pH hätte ich auch gerne im Leitungswasser.
Chlorid ist wohl auch noch eine wichtige Größe im Wasser (wegen der Bildung schädlicher Salze, denke ich)

Aber das kann Chris alles viel besser ausklamüsern, was Wasser angeht ist er ja vom Fach, das ist als wenn ich mit Haile Gebre Selassie Marathon laufe.

Gruß

Holger
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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von zopf » 16.08.2009, 08:51

Hallo Frank
Vielleicht wäre es sinvoll ein eigenes Thema zu eröffnen,
dann könnte man das Tomatensystem mal auseinandernehmen
durchsprechen und wieder zusammensetzen.
Hab´mal gekramt und ein Buch über NFT (Nutrient-Film-Technik)
wieder gefunden.
mfG Dieter
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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von zopf » 16.08.2009, 13:39

Hallo Frank
Eine Messreihe mit Wuxal ergab 0,4mS Erhöhung pro mL bei 1L Wasser.
Dabei stabiler pH Wert von ca 6.8 +/ 0.2
mfG Dieter
cogito ergo pups

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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von schmieda » 16.08.2009, 14:47

zopf hat geschrieben:Hallo Frank
Eine Messreihe mit Wuxal ergab 0,4mS Erhöhung pro mL bei 1L Wasser.
Dabei stabiler pH Wert von ca 6.8 +/ 0.2
mfG Dieter
Danke Dieter, du bist ein Schatz. Wuxal hab ich auch mit im Düngeprogramm.
Bei einer Wöchentlichen Düngung bei mir mit 2ml/l Wuxal lag ich bei also bei einem Leitwert von 1,4mS/cm. Um auf "fiktive" 0,8 zu kommen, brauche ich dann also 0,5ml, also nicht 1/7 der Wochenration sondern 1/4. Das muss ich aber vorher nochmal durchdenken (und bei mir messen), bevor ich das so auf meine Schalen verteile.
Gruß
Frank :)

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Re: täglich Düngen, EC, PH, ...

Beitrag von zopf » 16.08.2009, 15:13

Anscheinend verträgt ein Baum eine Düngung mit 2mL Wuxal pro 1L Wasser.
(Dosierungsanleitung des Herstellers)
Also ist ein Baum anscheinend in der Lage einen Wert von 1,4mS zu "ertragen".
Wieviel Salze werdem vom Substrat gespeichert ?
Wieviel Salze setzen sich an der meist rauhen Schaleninnenwand ab ?
Wie kann ich das Substrat von der vorherigen Salzlast "befreien" ?
cogito ergo pups

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Re: täglich Düngen, EC, PH, ...

Beitrag von chris.p » 16.08.2009, 22:04

zopf hat geschrieben:Anscheinend verträgt ein Baum eine Düngung mit 2mL Wuxal pro 1L Wasser.
(Dosierungsanleitung des Herstellers)
Also ist ein Baum anscheinend in der Lage einen Wert von 1,4mS zu "ertragen".
Wieviel Salze werdem vom Substrat gespeichert ?
Wieviel Salze setzen sich an der meist rauhen Schaleninnenwand ab ?
Wie kann ich das Substrat von der vorherigen Salzlast "befreien" ?
Ich will mal versuchen das zu beantworten????????????
zu1) Ist definitiv abhängig von der menge an Puffer die im Substrat vorhanden ist
zu2) Keine Ahnung dürften aber nich allzu viele sein.
zu3) Schwierig das pauschal zu beantworten, bei Nährsalzen das kein wirkliches Problem da sie ja immer wieder verbraucht werden und so einen gewissen kreislauf im Substratpuffer haben, problematisch sind die Schadsalze die den Puffer auffüllen und dort auch nicht mehr entfernt werden können.

Auf das der ertragen von 1,4mS komm ich noch zu sprechen.
Grüße
Chris

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Re: täglich Düngen, EC, PH, ...

Beitrag von chris.p » 16.08.2009, 22:46

schmieda hat geschrieben:Dieses Thema entstand aus Organisch - Mineralisch

Hallo

Ich habe mich nochmal etwas belesen, zumindest habe ich es versucht. Es ist ja schon ziemlich komplex. Daraus ergibt sich ein "Sack voller Fragen". :lol:
Ich würde das Thema langsam angehen, angefangen bei der Leitfähigkeit.

Meine Idee mit der Düngelösung (Wasser plus Wochenration Dünger/7) klingt, bei täglicher Verwendung, logisch. Wenn ich aber wöchentlich Dünge, wird die Konzentration so sein, das ich die Pflanzen bei der Menge nicht "verbrenne", da ja eine relativ hohe Konzentration einmalig gegeben wird. Das kann aber bei täglicher Anwendung (Konzentration/7) schon wieder zu wenig sein. Also sollte ich vielleicht doch ein Leitwertmessgerät benutzen. Solange es kein Kombigerät bzw. ein ultragenaues Laborgerät ist, gibt es die wirklich relativ günstig.

Bei täglicher Düngung, von welchem EC reden wir da eigentlich? Wenn ich danach suche, komme ich nur in irgendwelchen Hanfforen raus, und die sind bei einem EC von 0,8 mS/cm.

Ich gehe jetzt mal von einem EC zwischen 0,5 bis 1,5 (mS/cm) aus, also sollte ich doch mit einem Gerät von 0 - 1999 µS/cm (Auflösung 1µS/cm), also einem EC von 0 - 2 mS/cm, gut beraten sein, oder?
Ich habe mir noch ein anderes Gerät rausgesucht, geht von 0 - 19,99 mS/cm (Auflösung 0,01mS/cm, also das 10fache). Würde das auch reichen bzw. wäre "alltagstauglicher"?

Den Salzgehalt der Düngerlösung bekomme ich ja direkt aus dem EC Wert, oder? Ich habe zumindest gelesen, dass der TDS (Total dissolved solids in mg/l) in Lösungen direkt proportional zur Leitfähigkeit ist.
TDS (in ppm = mg/l) x 0.64 = EC (in mS/cm)

Die Sache mit dem PH Wert würde ich dann vielleicht danach angehen wollen.

Für die Beantwortung meiner Fragen bedanke ich mich schon mal.

PS: Laut meinen Wasserwerken hat unser Leitungswasser 610 µS/cm, also einen EC von 0,61 mS/cm, und einen PH von 7,73 (gemessen mit Aquarienzubehör hab ich es mit glatt 7).


OK , Schmieda
auch wenn es viel Arbeit macht ich versuch mal alle Punkte nach und nach zu (mit meinen unbedarften Mitteln) zu erklären, ist aber alles ohne Gewähr.

LEITFÄHIGKEIT (Salzkonzentration)

Die Salzkonz. gemessen als EC Wert kommt begriffstechnisch aus der landwirtschaft, in der Labortechnik wird allgemein von Leitfähigkeit gesprochen. Die Einheit mS/cm ist etwas blöd da sie nicht gut gegenständlich erklärt werden kann(Ich könnte schon lass es aber lieber).
Man kann über den gemessenen LF/EC wert aber Rückschlüsse auf die gesamtsalzkonz. schließen, hierzu multipliziert man einfach den gemessenen LF Wert mal 0,58. So erhält man eine ausreichend genaue Summe seiner Gesamtsalzkonz. in mg/l im medium.
Das ganze hilft aber nicht wenn man nicht weiß das empfindliche Pflanzen( wir bleiben bei denen, dann kann mit den anderen gar nichts falsch machen) nicht mehr als 500mg/l Salz vertragen ohne das sie ihr Wachstum reduzieren.
Wenn wir also von Schmiedas Wasser ausgehen ( falls es nicht zu hart ist, das ist aber ein anderes Thema) und eine LF von 610mikrosiemens/ cm annehmen so haben wir eine Grundlast von 353mg/l Salz im Wasser.
Dieser Wert ist schon ganz schön hoch und lässt nur eine eine Nährstoffzugabe von ca 150 mg/l zu. Andersrum gerechnet wäre ein EC-Wert von 0,9-1 also optimal.
Schauen wir uns mal eine Analyse von Trinkwasser etwas genauer an.
2 salzionen sind dabei enorm wichtig das sind Na+ und Cl-.
Mit 150mg/l je Inhaltsstoff in der EU Trinkwasserverordnung als maximalwert angegeben.
Leider zieht bei diesen salzen der Spruch "Was für den menschen gut ist, ist es für Pflanzen allemal" überhaupt nicht. Es ist wissenschaftlich nachgewiesen das Pflanzen beide Ionen nur bis 50mg/l gut vertragen ohne Ihr Wachstum zu reduzieren. Leider wird dieser Wert bei heutigen Trinkwassern oft übertroffen. Da hilft nur verschneiden mit enthärteten Wasser (Regenwasser).
Alle anderen Salze sind bis auf die Sulfate nur als Härtebildener( wird noch ganz wichtig) im Wasser vorhanden.

Nun zum Meßgerät:

Auf dem Markt gibt es unzählige Geräte zum messen des EC/LF-Wertes.
von Analysequalität bis Pocketgerät. Für uns, die wir Messungen im Boden und im Flüssigmedium durchführen wollen, reicht ein Pocketgerät das aber eine Bodenelektrode haben muss, so etwas gibt es unter 100€.
Der Messbereich sollte auf jeden Fall relativ eng gestellt sein das man 0-2000 mikrosiemens messen kann. Die genauigkeit sollte bei +/-50 liegen.
Ich hoffe alle Fragen zu diesem Thema beantwortet zu haben.
Ich würde sagen wir machen mit dem Härtegrad des Wassers weiter Schmieda?

Stell Deine Fragen und wir spielen das Spiel weiter!

grüße
Chris

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Re: täglich Düngen, EC, PH, ...

Beitrag von schmieda » 16.08.2009, 23:12

Hallo Chris, Holger, Dieter

Danke schonmal für die Antworten. Das ist bisher sehr interessant. Hier mal die Wasserwerte, die mein Wasserversorger preisgibt. Wie gesagt, beim PH und der Härte (beide hab ich wegen meinen Aquarien gemessen) bin ich mir nicht ganz sicher, ob das alles stimmt, bzw. ob meine Messungen richtig sind. Gemessen hatte ich 14°dH und einen PH von 7 mit diesen Testkits fürs Aquarium.
wasser.JPG
wasser.JPG (28.15 KiB) 6236 mal betrachtet
So, jetzt muss ich mir die Antworten aber nochmal durchlesen.
Gruß
Frank :)

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Re: täglich Düngen, EC, PH, ...

Beitrag von schmieda » 17.08.2009, 01:55

... also mit den Werten für Na+ (28 mg/l) und Cl- (43,3 mg/l) lieg ich ja noch gut im Rahmen.

Dann hab ich meine Formel oben nochmal genommen (die hatte ich aus einem Hanfforum), die ist natürlich falsch. Wenn, dann müsste es heißen TDS (in mg/l)/0,64=LF (in µS/cm), wobei der Faktor auch noch zu überlegen wäre. Aber der Faktor hängt ja auch von den gelösten Salzen ab, so geistern im Netz auch noch andere Faktoren als Richtwert rum (z.B. 0,67).
Bleiben wir bei dem, was Chris geschrieben hat.

@Chris: ich muss nochmal nachfragen. Bei einer Salzkonzentration von 500 mg/l oder einem EC von 0,9-1 reden wir da immer noch von täglicher Düngung?

Was die Härte angeht, weiß ich jetzt nicht genau welche Frage ich stellen soll, außer, egal ob nun 14 oder 15,8 °dH, es sollte im Rahmen liegen, oder?
Oder was ist gemeint mit:
chris.p hat geschrieben:2 salzionen sind dabei enorm wichtig das sind Na+ und Cl-.....
Alle anderen Salze sind bis auf die Sulfate nur als Härtebildener( wird noch ganz wichtig) im Wasser vorhanden.
?

Und wenn das mit der Härte geklärt ist, wie bezieht man eigentlich die Leitfähigkeit des Substrates mit ein?

Ich hoffe meine Fragen/Aussagen sind nicht zu dumm. Ich habe Chemie in der 11. abgewählt.... *crazy*
Gruß
Frank :)

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Re: täglich Düngen, EC, PH, ...

Beitrag von holgerb » 17.08.2009, 07:14

chris.p hat geschrieben:Stell Deine Fragen und wir spielen das Spiel weiter!
Chris, ich finde es ganz toll, daß Du hier für die Allgemeinheit die Fragen dazu beantwortest.

Nicht jeder würde seine ZAubermittelchen so öffentlich preisgeben....

Riesengroßes Danke...
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Re: täglich Düngen, EC, PH, ...

Beitrag von chris.p » 17.08.2009, 07:49

schmieda hat geschrieben:... also mit den Werten für Na+ (28 mg/l) und Cl- (43,3 mg/l) lieg ich ja noch gut im Rahmen.

Dann hab ich meine Formel oben nochmal genommen (die hatte ich aus einem Hanfforum), die ist natürlich falsch. Wenn, dann müsste es heißen TDS (in mg/l)/0,64=LF (in µS/cm), wobei der Faktor auch noch zu überlegen wäre. Aber der Faktor hängt ja auch von den gelösten Salzen ab, so geistern im Netz auch noch andere Faktoren als Richtwert rum (z.B. 0,67).
Bleiben wir bei dem, was Chris geschrieben hat.

@Chris: ich muss nochmal nachfragen. Bei einer Salzkonzentration von 500 mg/l oder einem EC von 0,9-1 reden wir da immer noch von täglicher Düngung?

Was die Härte angeht, weiß ich jetzt nicht genau welche Frage ich stellen soll, außer, egal ob nun 14 oder 15,8 °dH, es sollte im Rahmen liegen, oder?
Oder was ist gemeint mit:
chris.p hat geschrieben:2 salzionen sind dabei enorm wichtig das sind Na+ und Cl-.....
Alle anderen Salze sind bis auf die Sulfate nur als Härtebildener( wird noch ganz wichtig) im Wasser vorhanden.
?

Und wenn das mit der Härte geklärt ist, wie bezieht man eigentlich die Leitfähigkeit des Substrates mit ein?

Ich hoffe meine Fragen/Aussagen sind nicht zu dumm. Ich habe Chemie in der 11. abgewählt.... *crazy*

Schmieda wir reden über tägliche Düngung!
Danke für die Trinkwasseranalyse, leider ist der wichtigste Wert für unser nächstes Thema die carbonathärte nicht mit dabei.
Die solltest Du noch rausfinden, obwohl ich schon abschätzen kann das bei 15,8 dH Gesamthärte die KH (Carbonathärte) im grünen Bereich ist.
Also halt Dich ran, dann geht es weiter.
PS. Wenn Dir an fragen nix einfällt ist auch nicht schlimm zumindest zum nächsten Thema.

grüße Chris

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Martin_S
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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von Martin_S » 17.08.2009, 08:23

holgerb hat geschrieben:...Ich denke aber, selbst bei einer schwachen Düngerlösung ist der Wachstumserfolg größer als bei dem nach Gefühl irgendwie draufgeworfenen Düngern (egal was).
....

?
Warum denkst du das?
M
Beste Grüße
Martin

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Re: täglich Düngen, EC, PH, ...

Beitrag von holgerb » 17.08.2009, 11:47

Martin_S hat geschrieben:Warum denkst du das?
Martin, das denke ich, weil ich gesehen habe, was bei Chris abgeht.

Nehmen wir also mal an, ich würde mit ein paar Prozentchen unter dem liegen, was ich täglich zuführen darf, wäre der Erfolg immer noch immens. Immer davon ausgehend, daß ich bisher alle paar Monate Dünger aufgelegt habe und der Meinung war, das wäre nicht nur ausreichend sondern gut. Dabei hätte ich selbst drauf kommen müssen, das selbst Depotdünger ihre Inhaltsstoffe abhängig von den Faktoren, Licht, Luft, Temperatur und Feuchtigkeit abgeben. Also im schlechtesten Fall auf einmal, was wiederum zu einer Versalzung führt.

Noch viel allgemeiner gesprochen: Es ist allemal besser, oft wenig zu düngen, als ein paar mal eine größere Doris, äh Dosis.

Ich würde sogar soweit verallgemeinern, für alle die, denen der Tomatenweg zu technisch, zu aufwendig oder einfach zuviel ist:
Je kleiner ich die Intervalle setze (natürlich mit dementsprechender Anpassung der Nährsalzgabe), desto besser der Düngeerfolg. Das funktioniert bei sehr kurzen Intervallen natürlich nicht mehr mit Depotdüngern, das sollte klar sein.


Zurück zur Karbonathärte...

Wenn ich das richtig verstanden habe, sorgt die Karbonathärte für die Stabilität des pH-Wertes.

Je höher also die Karbonathärte, desto schwieriger (oder besser langwieriger) durch "sauren Dünger" den pH-Wert zu korrigieren.
Hab' ich das so richtig´?
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ManuelaP.
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Re: täglich Düngen, EC, PH, ...

Beitrag von ManuelaP. » 17.08.2009, 12:46

Hallo,
Zurück zur Karbonathärte...
Wenn ich das richtig verstanden habe, sorgt die Karbonathärte für die Stabilität des pH-Wertes.
Je höher also die Karbonathärte, desto schwieriger (oder besser langwieriger) durch "sauren Dünger" den pH-Wert zu korrigieren.
Hab' ich das so richtig´?
Mal abgeleitet aus meinem aquaristischen Hobby..
Auch hier "weicht" man Wasser "auf". Um bei Wasser mit hoher KH (Karbonathärte) einen Effekt auf den PH zu erzielen ist als erstes eine Reduktion der KH angesagt, am sinnvollsten durch verschneiden mit Regenwasser, destilliertem Wasser, Osmosewasser etc..
Bei geringer KH lässt sich dann schnell und mit entsprechenden Mittelchen, das kann einfacher Torf sein, eine nennenswerte Reduktion des PH erzielen. Bei hoher KH geht das auch, es benötigt nur beispielsweise deutlich mehr Torf.
Ich stelle so seit Jahren weichsaures Wasser für meine Fischchen her.

gruss
Manuela

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