Naturalistisch

[Andreas Ludwig]

ich glaube, daß sagt man so ziehmlich bei allem etwas "gewöhnungbedürftigen" digen dieser welt. dann wäre, rein theoretisch, das bloße ausstellen einer angeschnittenen kartoffel die imaginäre umsetzung aller kochkünste. goethes farbschema wäre das erste "expressionistisch-visonäre" meiserwerk dieser welt. (wieder, wenn man böswillig sein will.)

Lassen wir es einfach marius. Aus meiner Sicht bist du ein kleiner Ikonoklast, ein a fonds kulturfeindlicher Mensch. Aber das macht nichts, solange wir nicht drüber streiten...

[marius]

Aus meiner Sicht bist du ein kleiner Ikonoklast, ein a fonds kulturfeindlicher Mensch. Aber das macht nichts, solange wir nicht drüber streiten...

?

wars denn jetzt wirklich so schlimm, was ich geschrieben habe? nichts für ungut. aber hätte ich hier grundlos einen so persönlich-absolutistischen spruch abgelassen, ich hätte wohl morgen über die auflösung meines accounts in der mailbox lesen können. einfach unglaublich!

es wird doch wohl niemand ernsthaft abstreiten wollen, daß "abstrakt" oder "visionär" zum einen schon sehr stark vom auge des jeweiligen betrachters abhängen und zum anderen recht dehnbare begriffe sind. inwieweit ich bereit bin diesen weg mitzugehen, sollte ich schon noch allein bestimmen dürfen. oder muß es mir gefallen, weil mir einfachste dinge zum quadrat verkompliziert dargelegt werden?

als tolerant und weltoffener mensch sollte man eigentlich wissen oder fair akzeptieren können, daß nicht jedem alles gleich gefällt. und nicht jedes mißfallen oder kritische betrachtungsweise von unstudierten "normalsterblichen" ist ausdruck und beleg für seine angeborene intoleranz und fremdenfeidlichkeit.

wie gesagt, wer nun auf ein stahlgerüst aufgehängte kochtöpfe (wirklich nur ein beispiel) für die reine genialität des menschlichen erfindungsgeistes hält und das als kunstkreation schlechthin wahrnimmt oder "begreift", der soll das halt tun und dafür den angegeben preis zahlen. mein geschmack ist es nicht! und er wird es auch nicht, nur weil ich die idee dahinter eventuell erahne bzw. mir das wissen darum dann aneigne. was an sich schon in einigen fällen gewisse fragen aufwirft!

insofern nochmals mein aufrichtiges bedauern für meine standesmäßig angeborene intoleranz und fremndenfeindlichkeit. also, manchmal ... wirklch unglaublch.

naja, jedenfalls danke.

gruß marius

[Andreas Ludwig]

Hi hi!

Hab ich dich doch erwischt, marius! Die Auflösung: Ich dachte mir, ich probier jetzt mal, was geschieht, wenn ich dir so richtig rotzfrech eine «absolute» und bösartige Beschimpfung vor den Latz knalle, ganz in der Art, in der du gerne über Kunst herziehst. Resultat: Du bist sauer. verstehe ich. Ich kann ja jetzt einfach ein weiteres Zitat von dir bringen: «Ist bloss meine Meinung. Kann man doch sagen, wenn man böswillig ist...»

Nö, wir werden natürlich nicht auf dieser Schiene weiterfahren, das wäre ja blöd, ne? Aber das Exempel lassen wir stehen: Wenn ich dir, wie du andern, dann du betupft. Denk bitte daran, wenn du das nächste mal locker-flockig ein Werk runtermachst, das vielleicht einen weiten und tatsächlichen Hintergrund hat, so wie etwa das eines Jackson Pollock. Das reicht dann schon.

Natürlich geht es auch nicht darum, jedes und alles gut zu finden, bloss weil jemand anders es Kunst nennt. Tue ich auch nicht - ich halte einiges für massiv überschätzt, was so rumhängt und bin bei einigem froh, dass es nicht mehr rumhängt. ABER (und das schreibe ich absichtlich gross): Es muss erst stattfinden können. Ob Beuys was ist, ob die Neuen Wilden Spuren hinterlassen, ob Damien Hirst was taugt, das können wir nicht sagen, sowenig wie die Zeitgenossen von Monet dessen heutige Bedeutung voraussagen konnten. Darum ist es eben so wichtig, sich die hämischen Sprüche zu verkneifen, denn sie schaffen eine Atmosphäre, in der schlecht arbeiten ist.

Ob etwas gut ist oder schlecht, weiss keiner. Weiss man nie. Manches, was mal gut war, ist heute tot, manches, was heute nichts ist, wird mal was. So läuft das eben: Kunst ist eine sich ständig dynamisch verändernde Sache, ein stets von neuem verhandeltes Spektrum. Diese «Verhandlung» kann aber nicht stattfinden, wenn man zu schnell schiesst. Manches muss man ein paarmal sehen oder hören (ist nicht so lange her, da konnte man mich verjagen mit Konzeptkunst, das lag aber nicht an der Konzeptkunst!).

Also - reden wir das nächste Mal doch bitte von der Sache, statt böswillige Extrembeispiele von abgeschnittenen Ästen und halbierten Kartoffeln, ganz aus dem Zusammenhang gerissen und mit reichlich Hämesauce drüber aufzutischen. Und sonst - kann man auch mal lesen, sich denken: «Pollock? Mag ich nicht» und einen Artikel weitergehen...

[Thierry]

ich glaube, daß sagt man so ziehmlich bei allem etwas "gewöhnungbedürftigen" digen dieser welt. dann wäre, rein theoretisch, das bloße ausstellen einer angeschnittenen kartoffel die imaginäre umsetzung aller kochkünste. goethes farbschema wäre das erste "expressionistisch-visonäre" meiserwerk dieser welt. (wieder, wenn man böswillig sein will.)

Lassen wir es einfach marius. Aus meiner Sicht bist du ein kleiner Ikonoklast, ein a fonds kulturfeindlicher Mensch. Aber das macht nichts, solange wir nicht drüber streiten...

à fond

[Andreas Ludwig]

Was ich an den Franzosen bewundere, ist ihre stoische Ruhe in Sprachfragen: Während Italiener einen begeistert umarmen ob des blossen Versuchs, eine Pizzabestellung zu radebrechen, wird der Franzose einen freundlich darauf aufmerksam machen, dass hier doch ein subjonctif angebracht, nein sogar Pflicht, wäre..

[zopf]

Hallo Marius
Ich kann Deine Gedanken gut verstehen und zum Teil für mich akzeptieren.
Nichtkanalisiertes Denken kann allerdings auch unangehme Folgen mit sich bringen.
Daher sollte man an seiner Konfliktfähigkeit und inneren Kraft überprüfen,
ob man nur denkt oder auch schreibt.
mfG Dieter

ps Gedankenstreuner ist irgendwie ein netter Begriff

[Thierry]

Was ich an den Franzosen bewundere, ist ihre stoische Ruhe in Sprachfragen: Während Italiener einen begeistert umarmen ob des blossen Versuchs, eine Pizzabestellung zu radebrechen, wird der Franzose einen freundlich darauf aufmerksam machen, dass hier doch ein subjonctif angebracht, nein sogar Pflicht, wäre..

Du weißt doch daß wir Sprachnobilisten sind.

[marius]

Hab ich dich doch erwischt, marius! Die Auflösung: Ich dachte mir, ich probier jetzt mal, was geschieht, wenn ich dir so richtig rotzfrech eine «absolute» und bösartige Beschimpfung vor den Latz knalle, ganz in der Art, in der du gerne über Kunst herziehst. Resultat: Du bist sauer. verstehe ich. Ich kann ja jetzt einfach ein weiteres Zitat von dir bringen: «Ist bloss meine Meinung. Kann man doch sagen, wenn man böswillig ist...»

okay, andreas, in dem fall erwischt. aber wer wäre das nicht? und flunkern ist im netz recht schwer in allen facetten nachzuvollziehen oder zu durchschauen.

Wenn ich dir, wie du andern, dann du betupft. Denk bitte daran, wenn du das nächste mal locker-flockig ein Werk runtermachst, das vielleicht einen weiten und tatsächlichen Hintergrund hat, so wie etwa das eines Jackson Pollock. Das reicht dann schon.

das eine beispiel reicht dann wirklich. okay, akzeptiert.

und all die anderen, denen ich mit meiner ungemäßen kritik oder bösartigen häme in irgendeiner form zu nahe gekommen bin, sollten sich bitte melden. so viele fallen mir da nicht ein. wenn ich kritik oder mißfallen ausdrücke, versuche ich das, zumindest ein stück weit aus meiner sicht, auch zu erklären. (beispiele hinken nun mal.)

der rest mag sicherlich ein lernprozess sein, an dessen ende das lob steht.

@dieter: man lernt aber auch nicht nur durch schweigen. in dem einem fall genauso wenig, wie in dem anderen. bei diesem beispiel stände am ende wohl das etwas mehr an offenheit gegenüber dem neuen.

gruß marius

[holgerb]

Danke Andreas, für den Exkurs.

Leider bin ich in Kunstgeschichte und auch in Kunst im allgemeinen nicht so bewandert, wie ich gerne wäre. Von daher kann ich nachvollziehen, wenn Pollocks Werke einem zunächst mal "fremd" vorkommen. Daß da ein Unterschied zum krackelnden Kleinkind oder zum pinselnden Schimpansen ist, steht ja völlig ausser Frage. Ich denke auch, daß sich da jeder Künstler eigentlich zu Schade ist, einfach nur mal so die Welt zu verkackeiern....

Worauf ich hinauswollte:

Wie Andreas geschildert hat, ist Pollock ohne Zweifel bewandert in der Kunst und in der Malerei im speziellen. Farbkombinationen, gestalterische "Tricks", all das hat er drauf. Auch er muss zunächst malen gelernt haben. Wie setze ich eine Lichtkante zum Beispiel, wie verändert die Härte des Striches seine Wirkung, Komplementärfarben und und und.

Gleiches gilt für den Bonsaianer:
Er muss lernen einen Baum zu pflegen... nicht nur am Leben halten (also krickelkrackel aufs Papier bringen), sondern auch den nötigen Zuwachs bringen, um den Baum gestalten zu können, die Vitalität gewährleisten. Er muss die Pflegemaßnahmen drauf haben.
Dann, drahten, Äste schneiden, Jins anlegen und der ganze Gestaltungsblues (vgl. Lichtkanten, Strichstärken, Komplementärfarben).

Musste aber Pollock auch ein guter Pointilist gewesen sein, malen können wie Rembrandt oder Chagall um seine Werke zu kreiieren?
Das stelle ich in Frage.

Bei den Bonsaianer sagt man, daß sie die Gestaltungsregeln drauf haben müssen. Hört sich an nach: "Beim Moyogi gehört der erste Ast nach da und da und der zweite dahin und der Dritte....."

Wären nicht Gestaltungsregeln eher (beispielhaft):

Wenn ein Baum alt aussehen soll, gehören die Äste abwärts gebogen.... die Rinde muss das Alter wiederspiegeln...
Ein junger Baum hat eher aufwärts gerichtete Äste.
usw.

Die unter den Bonsaianern propagierten Gestaltungsregeln sind eher Formenbeschreibungen (in meinen Augen).

Sicher sollte gewusst sein, wie ein Literat aussieht, was eine Kaskade ist und warum strng aufrechte Gestaltungen keine S-Kurve im Stamm haben.
Es macht aber manchmal den Anschein, als wären das die einzigen Formen, die erlaubt seien, bzw. der gewillte Anfänger zunächst je 100 Kopien anfertigen muss, bevor er Regeln brechen darf.
Auch das stelle ich in Frage.

Nicht in Frage stelle ich, daß ein Künstler an seinem Werk bewusst arbeitet, weiß was er tut und vor allem auch warum...

[Andreas Ludwig]

holger - eine unterschätzte, aber für Künstler sehr wesentliche Frage ist die: Selbst wenn ich malen kann wie Rembrandt (und das können tatsächlich viele, man findet sie in Paris an der Seine, in Florenz auf der Brücke und an anderen Plätzen, aber nie in Galerien...) - warum sollte ich es tun? Wer bin ich dann? - Bloss ein Kopist, bloss ein Epigone. Rembrandt hat es gemacht und das respektiert man, indem man es nicht nachmacht. Nur ein Monet ist ein Monet, nur Giacometti hatte das «Recht«, die «Caroline» so zu malen - weil er es vorgemacht hat. Das ist das Wesen der Kunst - jedes Werk ist ein besetzter Stuhl.

Ich denke (um dann doch wieder mal auf den Bonsai-Naturalismus zurückzukommen), dass diese Frage eine legitime und sehr wichtige ist: Warum soll ich wiederholen, was andere durchexerziert und vollendet haben? Warum soll ich den nächsten, nächsten und nächsten schönen Dreispitzer, die nächste schöne Azalee gestalten? Vor allem dann, wenn ich doch jemand ganz anderes bin - in meinem Fall ein kleiner Schweizer, in den Kalkhügeln des Jura grossgeworden, weitab von jeder Samurai-Tradition, dafür umgeben von knorrigen Buchen und mächtigen Hoflinden. Bin ich denn da überhaupt ehrlich zu mir selbst und meinen Bäumen, wenn ich sie «auf japanische Art» gestalte? Kann ich das überhaupt? Was würde ein Japaner dazu sagen, wenn der kleine Schweizer so tut, als ob er auch dazu gehörte? Ist das nicht geradezu läppisch, ein Kulturschwindel? Muss ich da nicht einen eigenen Weg suchen? Und schon denke ich darüber nach, welchen...

Mir hat Walter Palls Naturalismus damals (ist ein paar Jahre her) auf Anhieb als Möglichkeit (!) zugesagt, weil ich darin «meine Bäume» sah, die Bilder von Bäumen, die ich im Laufe der Zeit verinnerlicht habe. Da waren die Bergfichten mit den einst geborstenen Stämmen, aus denen ein Ast als Kandelaber hochwuchs, die mockigen Buchen und Linden an den Wegkreuzungen, auf den Plätzen, vor den Bauernhöfen.

Eine Möglichkeit, wie gesagt. Ebenso beeindruckt hat mich die spielerische, versponnene und kreative Art eines Lenz, der Bäume auf ganz und gar westliche Art zum Stilmittel macht, ihnen allerhand weitere Stilmittel beistellt oder unterlegt, um etwas ganz anderes damit auszudrücken, irgendwelche Geschichten aus irgendeiner verträumten Welt das eine Mal, klare Konzeptgedanken (Larch over tank) das andere Mal.

Wenn jemand damit Mühe hat - kein Problem. Jeder Kunstfreund hat so seine Favoriten und rümpft die Nase über anderes. Aber eigentlich keiner, den ich kenne, käme auf die Idee, den einen Stil gegen den anderen aufwiegen zu wollen, den einen zu verwerfen oder gar zu verbannen. Das (und nur das) ist es, was mich manchmal sehr überrascht im Bonsai-Bereich: Die aus meiner Sicht abwegige und verkrampfte (dazu unseligerweise meist aggressionsbeladene) Suche nach dem einen, richtigen Weg. Dazu wird auf den bestehenden Regeln aufgebaut. Gegen die ist an sich nichts einzuwenden - solange sie nachvollzogen werden können.

Aber das sei nicht vergessen: Wer am Beispiel zeigt, dass der erste Ast auch nach hinten gehen kann (und sei es nur in diesem einen, besonderen Fall) hat auch recht. So, wie ich Regeln etwa aus der Malerei oder Bildhauerei kenne, sind sie alle erfolgreich gebrochen worden - weil sie alle reduzierte Modellvorstellungen sind. Üblicherweise ist es z.B. tatsächlich klug, die «Luftperspektive» einzuhalten, «vorne» im Bild klar und bunt zu bleiben und nach «hinten» kontrastärmer, pastelliger und weicher zu malen. Das bedeutet aber bloss, dass das ein guter Hinweis ist, um einigermassen sicher zu einem einigermassen passablen Bild zu kommen. Es bedeutet NICHT, dass es immer so sein muss. Im Gegenteil ist sogar fast gegeben, dass eine andere Lösung attraktiver ist - weil sie überrascht. Das hat mit Erfolg etwa Ludiwg Kirchner gemacht (worauf wieder ein Stuhl besetzt war). Die «Regel» beschreibt eben meist den sicheren Mittelweg, die Norm. Natürlich geht man auf dünnem Eis, wenn man diesen Weg verlässt, aber es kann sich lohnen.

Sucht man (etwa aus obigen Gründen, weil die Japaner z.B. keine grossen Bauernhöfe mit mächtigen Linden davor haben...) nach anderen Bildern, ist man geradezu gezwungen, die Regeln zu brechen. Oft wird gesagt, das dürfe sich erst erlauben, wer sich seiner Sache sicher sei. Finde ich falsch. Wer den Mut hat, es sich (Rohmaterialpreise!) leisten kann und keine Angst hat, halt wieder mal zähneknirschend was zu kompostieren, darf das nicht nur ohne Meisterkurs, sondern sollte es zwischendurch um seiner eigenen Entwicklung willen. Ich denke sogar, dass man mehr über die Regeln lernt, wenn man sie einfach mal missachtet. Im schlimmsten Fall erkennt man ihren Sinn, im besten entdeckt man was.


marius - tolle Reaktion, chapeau und nichts für ungut!

Thierry - Amour sacré de la Patrie, conduis, soutiens nos bras vengeurs!

[holgerb]

Andreas,

genau so sehe ich das doch auch. Ich kann's nur vielleicht nicht so gut ausdrücken...

[Hemerobix]

Hi,

also mir taugt schon die Natur als Vorbild sehr gut..

LG ChRiS

[zwanziger]

Sehr schön,
danke fürs zeigen.
Das hatte noch gefehlt.