Vorbeugung durch Adequation zwischen Baumart und Klima ?

Spezielle Baumpflege z.B. düngen, umtopfen, Erden, ein- und auswintern, Pflanzenschutz
Benutzeravatar
avicenna
Beiträge: 2306
Registriert: 04.08.2009, 22:29
Wohnort: niedersachsen ... emsland

Re: Vorbeugung durch Adequation zwischen Baumart und Klima ?

Beitrag von avicenna »

Hallo Stefan,
Entweder die neuen Bedingungen liegen im Bereich der ökologischen Amplitude dieser Pflanze oder nicht.
damit hat dein Vorredner leider im biologischen Sinne recht :) .
Die Variationen müssen in der genetisch - möglichen Amplidude , sprich Bandbreite liegen. Man spricht hier von Modifikation :) .Gewöhnen hieße dann in diesem Zusammenhang eine Annäherung an die Grenzachsen der genetisch vorgegebenen Anlagebandbreite.
saludos
avicenna
Benutzeravatar
Bergi
Beiträge: 1460
Registriert: 21.07.2007, 12:36
Wohnort: westlich von München

Re: Vorbeugung durch Adequation zwischen Baumart und Klima ?

Beitrag von Bergi »

avicenna hat geschrieben:eine Annäherung an die Grenzachsen der genetisch vorgegebenen Anlagebandbreite.
Hallo Dietmar,
so kann man es vielleicht auch sagen ("Grenzachsen" und "Anlagebandbreite" sind mir als Begriffe allerdings noch nicht untergekommen).

In der normalen Praxis ist es aber eben nicht ausschließlich so, wie Ulf schrieb
(Entweder die neuen Bedingungen liegen im Bereich der ökologischen Amplitude dieser Pflanze oder nicht.)
, nicht so "hopp oder topp". Wenn die Pflanze an Trockenheit langsam herangeführt wird, wird sie das überleben, indem sie entsprechend anders gebaute Blätter ausbildet. Kommt sie aus gespannten Verhältnissen im Gewächshaus sofort in Trockenheit, wird sie sterben.

Diese Anpassung ist nicht nur Frage der ökologischen Amplitude (also des Genotyps), sondern auch eine der aktuellen Morphologie (also des Phänotyps).

Aber das sind ja für jeden Gärtner ganz alte Hüte :lol: , wollte nur als Besserwisser-Biologe vom Dienst den Begriffsdschungel etwas auslichten.

Gruß,
Stefan
"Leoparden brechen in den Tempel ein und saufen die Opferkrüge leer; das wiederholt sich immer wieder; schließlich kann man es vorausberechnen, und es wird ein Teil der Zeremonie." (F. Kafka)
Benutzeravatar
flu
Beiträge: 4630
Registriert: 13.07.2004, 21:43
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Vorbeugung durch Adequation zwischen Baumart und Klima ?

Beitrag von flu »

Klasse Stefan! So gefällt mir das :D

Den Genotypus kann man nicht verändern (abgesehen von Züchtung oder Genmanipulation).
- Eine Ananas wird man niemals an eine Heimat wie Grönland "gewöhnen" können.

Der Phänotypus ist dagegen immer eine Anpassung an die aktuellen Umweltbedingungen im Rahmen der jeweiligen ökologischen Amplitude (oder meinetwegen auch Bandbreite).
- Löwenzahn wachst im Flachland, wie im Gebirge. Er hat eine sehr breite ökologische Amplitude. Ein mastig aufrechter Löwenzahn von Schleswig-Holsteinischen Fettwiesen wird - transplantiert man ihn ins Gebirge - zu einer kleinen, niederliegenden Rosettenpflanze.
Aber auch das ist keine Gewöhnung!

Mann kann den Begriff Gewöhnung nicht auf pflanzliches Verhalten anwenden, weder auf Veränderungen des Genotypus' noch auf Veränderungen des Phänotypus'.
Gewöhnung bezeichnet eigentlich einen Lernprozess. Der Verhaltensbiologische Begriff für Gewöhnung ist Habituation.
"Habituation setzt ein, wenn ein Individuum wiederholt einem Reiz ausgesetzt ist, der sich als unbedeutend erweist. Die Reaktion auf diesen Reiz schwächt sich dann allmählich ab und unterbleibt schließlich womöglich völlig." (Wikipedia)
Und gleich noch ein Zitat: "Habituation bewirkt, dass ein Individuum lernt, auf bestimmte Reize nicht zu reagieren, so dass ständig vorhandene Reizmuster aus der Wahrnehmung ausgeblendet und dem Individuum "unnütze" Reaktionen erspart bleiben." (auch Wikipedia)

Das was aber die "verweichlichte" Gewächshauspflanze aus hoher Luftfeuchtigkeit zeigt, wenn man sie Trockenstress aussetzt, ist eine phänotypische Anpassung an die neuen Bedingungen. Diese Anpassung braucht natürlich Zeit. Aber das ist eben keine Gewöhnungszeit sondern Anpassungszeit.
BildBildBild
Benutzeravatar
avicenna
Beiträge: 2306
Registriert: 04.08.2009, 22:29
Wohnort: niedersachsen ... emsland

Re: Vorbeugung durch Adequation zwischen Baumart und Klima ?

Beitrag von avicenna »

An stefan,
der Genotyp legt fest, innerhalb welcher Bandbreite es einer Pflanze möglich ist, den Phänotyp gemäß der variierten Umwelt anzupassen. Fällt eine zu fordernde Anpassungsleistung, wie z.B. kleinere Blätter, dicke Wachsschicht geringere Stomataanzahl oder ähnliches aus der möglichen Bandbreite raus, ist es der Pflanze nicht möglich sich weiter anzupassen. Als Biologe müsstest du den Begriff der Modifakation aber kennen, Gärtner brauchen das nicht unbedingt :)
saludos
avicenna
Benutzeravatar
avicenna
Beiträge: 2306
Registriert: 04.08.2009, 22:29
Wohnort: niedersachsen ... emsland

Re: Vorbeugung durch Adequation zwischen Baumart und Klima ?

Beitrag von avicenna »

An Flu,
ich glaube wir reden nicht aneinander vorbei. Ich bin genau deiner Meinung. Das, was du beschreibst, nennt man in der Biologie Modifikation. Das Beispiel dazu mit dem Löwenzahn findest du in jedem Oberstufenbiobuch.
Wenn du eine an die hohe Luftfeuchtigkeit in einem Gewächshaus angepasste Pflanze nach draußen stellst in die pralle Sonne und der Dürre aussetzt, macht sie den Abflug. Das hat aber nichts mit Anpassung zu tun. Tiere fliehen ... deren Reaktionszeiten sind um ein vielfaches höher als bei den Pflanzen und dort kann man vielleicht von Habituation ( Begriff aus der Veraltensforschung ... und die bezieht sich auf Tiere) reden. Bei Pflanzen ist der Anpassungsspielraum von der sogenannten Bandbreite abhängig, das heißt, von dem, was per Genetik in der Lage ist auszubilden ... Von 1000 Stomata bis 100 000 z.B. Wenn 1000000 nötig wären um zu Überleben, ginge es nicht mehr. Es sei denn die genetische Bandbreite ließe dies zu ... und dann eben in einer Zeit, die z.B. Laubwechsel und Ausbildung neuer Blätter ermöglichte usw.
Einen Ficus kannst du in die größte Sonne setzen und er wächst dort ohne Probleme und ohne zu verbrennen, wenn er die Blätter in der Sonne gebildet hat. Bringst du ihn wieder rein, sind seine Blätter zu sehr geschützt und er kann das wenige Licht nicht mehr an die Zellen lassen. Also fallen die Blätter ab und er bildet Schattenblätter aus. Diese, wieder in die Sonne gesetzt verbrennen, weil sie keinen Schutz ausgebildet haben. Also läßt er sie fallen und bildet wieder in der Sonne Sonnenblätter usw. Selbst wenn du einen Ficus nur drehst auf der Femsterbank, kann es sein, dass er seine Blätter wirft. Weil sie für die neue Situation nicht ausgebildet sind ( mehr oder weniger Licht).
saludos
avicenna
Benutzeravatar
flu
Beiträge: 4630
Registriert: 13.07.2004, 21:43
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Vorbeugung durch Adequation zwischen Baumart und Klima ?

Beitrag von flu »

avicenna, wir sind uns im vollkommen einig.
Mit dem Begriff Modifikation hast du natürlich den Nagel auf den Kopf getroffen.
BildBildBild
Benutzeravatar
avicenna
Beiträge: 2306
Registriert: 04.08.2009, 22:29
Wohnort: niedersachsen ... emsland

Re: Vorbeugung durch Adequation zwischen Baumart und Klima ?

Beitrag von avicenna »

na also :D , dann haben wirs doch :D
saludos
avicenna
Benutzeravatar
Bergi
Beiträge: 1460
Registriert: 21.07.2007, 12:36
Wohnort: westlich von München

Re: Vorbeugung durch Adequation zwischen Baumart und Klima ?

Beitrag von Bergi »

"passt scho"

Anpassung ist ein breiterer Begriff als Modifikation; er umfasst diese, aber z.B. auch genetische Veränderungen (was hier natürlich keine Rolle spielt).

Gewöhnung wird vor allem verhaltenskundlich gebraucht (Habituation); hier hatte ich ihn eher umgangssprachlich benutzt ("die Pflanze gewöhnt sich an was, indem sie sich entsprechend modifiziert").

Gruß,
Stefan
"Leoparden brechen in den Tempel ein und saufen die Opferkrüge leer; das wiederholt sich immer wieder; schließlich kann man es vorausberechnen, und es wird ein Teil der Zeremonie." (F. Kafka)
Pitches
Beiträge: 70
Registriert: 24.07.2007, 15:54

Re: Vorbeugung durch Adequation zwischen Baumart und Klima ?

Beitrag von Pitches »

Hey!
Hab gerade mein Bio-Abitur geschrieben. Diese Diskussion hättet ihr vielleicht ein paar Wochen früher führen können, dann hätte ich mir ein paar Stunden lernen ersparen können :D

Aber macht echt Sinn was ihr schreibt (darf man von Biologiestudenten ja auch erwarten), weiter so, ich finde solche Diskussionen immer sehr lehrreich und spannend und ich kann sie mit meinem bescheidenen Biologie-Wissen sogar weitestgehend nachvollziehen.

LG Marius
Benutzeravatar
avicenna
Beiträge: 2306
Registriert: 04.08.2009, 22:29
Wohnort: niedersachsen ... emsland

Re: Vorbeugung durch Adequation zwischen Baumart und Klima ?

Beitrag von avicenna »

Hallo Stefan,
du schreibst hier zur Anpassung ...
aber z.B. auch genetische Veränderungen (was hier natürlich keine Rolle spielt).
...
Sind wir da nicht im Bereich der Mutation ? ... oder sogar, das kann ja auch sein ... im Bereich der Epigenetik ? Wie gesagt .. alles akademisch :D Die Epigenetik, also das An - und Abschalten von vorhandenen Gensequenzen, die aber , und das ist wichtig,
nicht genetisch verändert sind
, kann möglicherweise hier einen Einfluß haben. Dieser Zweig der Biologie ist aber noch recht jung und in wie weit er auf Pflanzen übertragbar ist, entzieht sich meiner aktuellen Kenntnis ;-)
saludos
avicenna
Benutzeravatar
flu
Beiträge: 4630
Registriert: 13.07.2004, 21:43
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Vorbeugung durch Adequation zwischen Baumart und Klima ?

Beitrag von flu »

avicenna hat geschrieben:Dieser Zweig der Biologie ist aber noch recht jung und in wie weit er auf Pflanzen übertragbar ist, entzieht sich meiner aktuellen Kenntnis
... ist er!

Stefan meint aber die klassische Genmutation.
BildBildBild
Benutzeravatar
Bergi
Beiträge: 1460
Registriert: 21.07.2007, 12:36
Wohnort: westlich von München

Re: Vorbeugung durch Adequation zwischen Baumart und Klima ?

Beitrag von Bergi »

"...Einen hab ich noch!"

Epigenetik im weiteren bzw. im "älteren" Sinne umfasst das, was Dietmar beschreibt, also phänotypische Veränderungen, die nicht mit genotypischen Veränderungen einhergehen, wie ganz allgemein die Differenzierung von - genetisch identischen - Zellen eines Organismus, bei der Pflanze z.B. die Ausbildung oder Unterdrückung von Spaltöffnungen.
Das ist die Epigenetik, die für unsere Bäumchen relevant ist.

Im engeren bzw. "neueren" Sinne bezeichnet Epigenetik das Phänomen, dass erworbene phänotypische Eigenschaften - bei unverändertem Genotyp - vererbt werden können. Die Erkenntnis, dass sowas überhaupt möglich ist, hat soweit geführt, dass man Lamarck schon rehabilitieren wollte.
So eine Epigenetik würde sich nur zeigen, wenn man die Pflanzen generativ weitervermehrt - aber wer tut das schon?

Ein interessanter Fall ist die Beobachtung, dass z.B. die Sonnenform des Efeus bei vegetativer Vermehrung immer nur diese Blattform hervorbringen kann, also diese Differenzierung nicht mehr umkehrbar ist (obwohl theoretisch die DNA dafür noch vorhanden wäre). Eventuell könnten so Stecklinge eines uralten, seit Hunderten von Jahren z.B. an Trockenheit angepassten Baumveteranen (oder Bonsais :D) auch in gewissem Grade auf dessen phäntoypische Charakteristika festgelegt sein --- keine Ahnung, ob so was schon beobachtet wurde ?
Gruß,
Stefan
"Leoparden brechen in den Tempel ein und saufen die Opferkrüge leer; das wiederholt sich immer wieder; schließlich kann man es vorausberechnen, und es wird ein Teil der Zeremonie." (F. Kafka)
Benutzeravatar
avicenna
Beiträge: 2306
Registriert: 04.08.2009, 22:29
Wohnort: niedersachsen ... emsland

Re: Vorbeugung durch Adequation zwischen Baumart und Klima ?

Beitrag von avicenna »

Also lasst uns nach Stecklingen solch jahrhunderte alter Baumbonsaiveteranen Ausschau halten !!! :D .
Ich bin auch Übrigens der Meinung, Lamarck zu rehabilitieren ... er konnte Seinerzeit diese erst nach Ihm erfundene Terminologien und Erkenntnisse noch nicht einsetzen. Er hats mit den damaligen Terminologien versucht zu beschreiben und die heutigen Maßstäbe wurden auf ihn angewandt und kamen in Schulgenerationen zu den vernichtenden Urteilen. :D
saludos
avicenna
Benutzeravatar
avicenna
Beiträge: 2306
Registriert: 04.08.2009, 22:29
Wohnort: niedersachsen ... emsland

Re: Vorbeugung durch Adequation zwischen Baumart und Klima ?

Beitrag von avicenna »

Aber kommen wir doch einmal zu dem zurück, was Thierry angesprochen hat.
Ist es nicht sinnvoller und erquicklicher, sich mit den mehr hier, oder in dem entsprechenden Areal in dem man sich befindet, anzutreffenden Pflanzen zu beschäftigen? Dort yamadori zu machen wo man eine große Palette von natürlich wachsenden Pflanzen zur Verfügung hat ?
Mir kommt immer wieder die Sczene aus Spanien in den Sinn. Was die Jungs dort für Juniperus sabinas, Oles sylvestris, Quercus cerris,-pubeszens abziehen, nimmt einem fast den Atem.
Andereseits haben die vielleicht nicht so einen Pool für Quercus robur, Piceas oder Betula pubeszenz oder ähnliches. Gerade wenn beeindruckende, große und alte Yamadoris regional weitergestaltet werden, ergibt sich doch eine weite Palette von überwältigenden Bonsais.
Wir müssen uns wirklich fragen, macht es sooo einen großen Sinn, unbedingt einen Bonsai wie Pinus parviflora, Acer dissectum palmatum etc. in einer umwerfenden Form gestalten zu müssen und damit all seine Bedingungen zu erfüllen die er hier benötigt ?.
Auch wenn man ins Hochgebirge zieht, dort eine Larix europaea findet die super alt ist und man sie ins Tiefland bringt, kann es durchaus vorkommen, dass man mächtige Probleme bekommt. Sie zicken dann auch oftmals fürchterlich herum, vertragen die Spätfröste nicht so, wollen nicht so gern umgepflanzt werden etc. und man macht sich ständig Sorgen obs denn gut geht.
Also wenn die Bedingungen schneller mal aus dem Ruder laufen könnten, weil sie eher suboptimal für die Pflanzen sind, fände ich es doch echt überlegenswert, sich mehr dem zuzuwenden, bei dem man auch ein gutes, natürliches Umwelt- und Bedingungsregime bieten kann. Ich denke dann könnte man insgesamt auch deutlichere Erfolge erzielen und es macht die Gesamtpalette interesanter, oder ?
Diese Diskussion ist sicherlich mehr so in die Rubrik " Anschauung" gesetzt, aber diskutierenswert finde ich das von Thierry angesprochene Thema allemal.

saludos
avicenna
Antworten