Desinfektion - Substrat

[Andreas Ludwig]

zopf - das geht nicht auf. Haupteintrittspforte etwa für Verticilium sind Verletzungen der Wurzel. Und jetzt: Nicht mehr umtopfen, vorbeugend..?

[zopf]

Hallo Andreas
Unerforschte Gebiete sind immer ein Tanz auf sehr dünnem Eis.

In Unseren Schalen spielen sich Kämpfe ungeheuren Ausmasses ab,
Freund und Feind ringen um die Vorherrschaft
und bekämpfen sich alleine oder mit Hilfstruppen.
Hilfstruppen des Verticiliums sind unter anderem
kleine, fiese Nematoden die sich mit Ihren messerscharfen Rüsseln
lustvoll in´s Gewebe der Wurzeln graben und dort
dem Pilz den Eintritt ermöglichen.
Dann kommen wir wieder zum Befallsdruck zurück,
Wurzeln auswaschen, frisches anorganisches Substrat
usw

mfg Dieter

[holgerb]

Dieter,

in der Tat, so geht das nicht auf.

Die Rotpustelkrankheit würde ich ebenso als gefährlich einschätzen, wie die von dir genannten Parasiten.
Leider ist das, was Du hier schreibst in meinen Augen mehr Panik machen, als Aufklärung betreiben.
Du redest von Befallsdruck, der bei Norbert enorm groß sein muss, gibst kurz ei zwei Gegenmaßnahmen und sprichst diese aber für andere Parasiten ab, das geht nicht auf.

Parasiten sind in der Regel Schwächeparasiten, eine gesunde Pflanze wird nicht oder nur kaum von Parasiten befallen. Wäre das nicht so, müsste unsere Flora innerhalb kürzester Zeit sterben, da zwangsläufig jeder Baum, jeder Busch und jedes Kräutchen befallen würde und auf Gedei und Verderb seinem Parasiten ausgeliefert wäre.
Ich beobachte anderes:

Befallen werden schwache Pflanzen, an schlechten Standorten, mit schlechten Bedingungen oder falscher Kulturführung.
Pflanzen haben Möglichkeiten sich vor eindringenden Parasiten zu schützen, das können die prinzipiell alle, die einen besser, die anderen schlechter.
Damit komme ich zu den "bösen Drei", die Du hier aufgezählt hast:

Phytophtora, Verticillium und Fusarium.

Fusarium:
Fusarium ist ein höchstgradig spezialisierter Schimmelpilz, der Futtermittel, Lebensmittel, sogar Tapeten und Anstriche befallen kann.
Als Gehölz befallende Fusarium-Art habe ich F. sambucinum gefunden, der an Holundern (Sambucus) gefunden wurde und deshalb seinen Namen erhielt. Darüberhinaus kann er noch Kartoffeln befallen und ist dort ein Problem.

Eine weitere ist F. buxicola an Buchsbäumen, die einzelne Triebe absterben lässt, sich aber kaum ausbreitet. Die Gegenmaßnahme ist denkbar einfach.

Abschließend lässt sich für Fusarium an Gehözen festhalten, daß er wohl hauptsächlich an totem Material zu finden ist, also eher als Pionier zu bezeichnen ist, das Holz also so verändern kann, daß andere Parasiten es "weiterverarbeiten" können.

Pause...

Zu den anderen später mehr...

[zopf]

Text gelöscht
Dieter

[Norbert_S]

Moin

Gerade mein Beispiel zeigt doch, dass trotz hohem Befallsdruck kein Schaden entstehen muss. Ein Abgeschnittener und zurück getrockneter Aststumpf ist nicht mehr in das Immunsystem des Baumes integriert. Er kann vom Pilz befallen werden, ein gut gepflegter Baum muss deshalb aber nicht gefährdet sein.

Was sich meines Erachtens aber verbietet, ist das Fräsen an so einem Baum, weil damit die Abwehrwälle durchbrochen und dem Pilz die Tore geöffnet werden.
Worauf ich hinaus wollte, ist Timing der Gestaltungs- und Pflegeschnitte.
Ich halte es für sträflich, nur weil man im Winter so schön Zeit hat und bei Laubbäumen das Astwerk gut sichtbar ist, die groben Arbeiten (schneiden dicker Äste etc.) zu erledigen. Das ist für den Baum unschädlicher im Sommer nach einem Blattschnitt durchzuführen, da laufen die Reparatur- und Schutzprozesse viel effektiver ab.
Die zu entfernenden Äste kann man im Winter markieren, leichtes Drahten ist auch im Winter möglich, bei stärkeren Biegungen würde ich immer eine Schutzschicht um den Ast legen.

[zopf]

Hallo Norbert
Die Hauptinfektionszeiträume des Rotpustelpilzes
sind recherchierbar und daraus könnte man die
günstigsten Schnittzeiten ableiten.
mfG Dieter

[holgerb]

@ Norbert: Halleluja!!!

@zopf:

http://www.dega-galabau.de/Artikel.dll/ ... TcyNzk.PDF

Dieter,

Du versuchst das Pferd von der falschen Seite aufzuzäumen. Der Zeitraum der Sporenbildung spielt nur eine nebensächliche Rolle, die Sporen sind so gut wie allgegenwärtig und lange "haltbar".

Was Norbert beschreibt so ziemlich genau den Weg, den ich als "Königsweg" erachte:

- die Verbreitung der Sporen (speziell in seinem Falle) lässt sich nicht vermeiden, er wird kaum sämtliche befallenen Pflanzenteile in der Nachbarschaft vernichten können, das kann niemand. Er kann aber die Maßnahmen ergreifen, die seine Bäume wirksam schützen und wie er selbst schreibt, macht er das sehr erfolgreich.

[zopf]

Vor langer Zeit habe ich mal als Pferdepfleger (Stallbursche) gearbeitet,
ein frecher Kerl nutze die Gelegenheit um sich im Eiltempo
in die Freiheit zu begeben.
Auf der Koppel kam ich ihm dann, dank einer Möhre, etwas näher
und habe mich in Unkenntnis an den Hals des Pferdes gehangen.
Ein kleiner Trab durch Feld und Flur,
das Pferd mit dem Zopf (damals noch) am Hals.
Eine Engstelle zwischen Reitstallmauer und Traktoranhänger
führte dann zur Befreiung das Pferdes, da ich am Anhänger klebte.
Wie Du der Schilderung entnehmen kannst,
fehlen mir die Kenntnisse und Fähigkeiten ein Pferd zu satteln.
mfG Dieter

[Heike_vG]

Das kann ich mir lebhaft vorstellen, Dieter! Genauso ticken sie, die vierbeinigen Schlingelchen...
Ich hoffe, Du hast Dich bei der Aktion nicht ernsthaft verletzt!

LG, Heike

[holgerb]

Hmmm, Dieter.

Deiner Anekdote zufolge kann ich nicht abschätzen, ob es jetzt nur eine anekdote war, oder ob Du Dich angepi*** fühlst.... das wäre nicht meine Intention gewesen.

Gegen die Sporenbildung, gegen Bakterien und deren Verbreitung können wir herzlich wenig tun, weil sie das von ganz alleine tun.
Aber an unseren Bäumen können wir ansetzen.

[zopf]

Hallo Holger
Klar empfinde ich das nicht als Z in den Schnee gep....,
aber bei Fusarium hat mich ja auch mein Gedächtnis im Stich gelassen.

Wenn wir 3 Bereiche des Baumes nehmen
Wurzel - z.B. Verticilium
toter Stamm/Ast - z.B. Rotpustelpilz
Blatt - z.B. Mehltau nehmen
gibt es für mich eine "Gefährlichkeitsskala".
Warum ?

mfG Dieter

@Heike - Im Nachhinein betrachtet war das einer meiner besten Jobs.
Morgens um 6.30 das Aufschliessen der Ställe,
das freundliche Wiehern der stets hungrigen Mäuler,
um 9.15 (nach der Familie) ein deftiges Frühstück bei der Oma,
die ganze Zeit an der frischen Luft, jeden Sonntag Kohle cash
und vor allen Dingen eine sinnvolle Arbeit wo man zwar aufmerksam sein musste
aber sich ansonsten seinen Gedanken hingeben konnte.

[holgerb]

Okay, Dieter.

Nein, nein, ich dachte, Du fühltest Dich von mir angepisst (ich bin einer der wenigen Menschen, die versucht seinen gegenüber respektvoll zu behandeln, soweit möglich).

Du hast natürlich recht, sicherlich gibt es eine Gefährlichkeitsskala hinsichtlich der Parasiten. Das ist ja mal klar. Ich würde auch kaum einen Erkältungsvirus mit HIV vergleichen, von der Gefährlichkeit her, obwohl die Ansteckungswege die gleichen sind.
Und mit Befallsdruck hast Du natürlich auch völlig recht.
Allerdings:
Im Gegensatz zu uns Menschen kann sich der Baum vor einer Infektion kaum schützen (klaro hat er auch Schutzmechanismen, da sonst Parasiten ungehindert über natürliche Öffnungen eintreten könnten), allerdings kann er vor niemandem wegrennen.
Das macht eine andere Verteidigung notwendig, da die Wahrscheinlichkeit einer Infektion viel höher ist.
Darum ist es mir so wichtig am Baum anzusetzen, die Vielzahl an Parasiten können wir nicht ausschalten, geschweige denn, daß wir sie rechtzeitig identifizieren können.

Es macht den Anschein, als versuchtest Du einen sterilen Raum um den BAum zu bilden, den es nicht gibt und der in meinen Augen auch nicht sinnvoll erscheint.
Sobald Du, frisches, "steriles" Substrat einfüllst, ist es nicht mehr steril, nicht mehr frisch, beginnt sich zu verändern.
Und wenn Du noch so gründlich Dein Werkzeug wienerst, kann trotzdem der Befallsdruck eines anderen Parasiten so hoch sein, daß der Baum krank wird.
Es geht mir nicht darum, die Desinfektion zu verteufeln, um Gottes Willen, zur Sicherheit nach Arbeiten in infizierten Materialien ist das sicherlich nicht falsch.
Es macht nur eine (in meinen Augen) falsche Sicht auf die Dinge, indem wir uns selbst in Sicherheit wiegen: "Ich habe ja das Werkzeug sauber gemacht, es kann nichts passieren."
Die gleiche "Scheinsicherheit" wie ABS, Airbag usw. Alle Systeme funktionieren gut und haben die Anzahl der tödlichen Unfälle gesenkt, aber ohne die Einsicht, verantwortungsvoll und sicher zu fahren, nützen sie herzlich wenig.
Selbiges beobachte ich im Pflanzenschutz: da wird munter drauflosgespritzt, ob vorsorglich oder akut, ohne auch nur einen Hauch von der Ursache mitbekommen zu haben.
Und darum geht es mir.

Ein weiteren Punkt, den ich als zweifelhaft sehe, speziell auf das Substrat bezogen:

die Spezialisierung des Substrates, "immer anorganischer" zu werden, begründet in mir den Verdacht, daß möglicherweise natürliche Antagonisten zu Parasiten fehlen könnten. Ein ähnliches Phänomen wie bei Monokulturen. Aber das ist nur eine ganz leise und zaghafte Vermutung.

[Norbert_S]

Moin
In der Schale eine auch nur halbwegs dem Freiland nachempfundene Substratschichtung realisieren zu wollen muss scheitern, das geben die Größenverhältnisse einfach nicht her.
Darüber hinaus sind die weitaus meisten Bonsaisammlungen ein Sammelsurium unterschiedlicher Arten aus div. Herkunftsregionen. Das Substrat muss also immer ein Kompromiss sein.

Die aktiven Wurzelspitzen älterer Bäume, auch die der Flachwurzler, befinden sich doch nicht mehr in der Humus reichen Oberschicht sondern in den tieferen fast ausschließlich aus anorganischen Bestandteilen zusammengesetzten Schichtungen. Insofern erscheint es mir schon sinnvoll mit zunehmenden Alter der Pfleglinge den anorganischen Anteil des Substrates zu erhöhen bis hin zu ausschließlich anorganisch.

Nicht umsonst haben die Wurzeln durch die Fähigkeit zur Bildung von Zitronensäure die Möglichkeit entwickelt, mineralische Strukturen aufzulösen und die Salze bioverfügbar zu machen. Symbiosepilze bilden sich auch in reinem anorganischen Substraten.
Die Beimischung organischer Anteile auch bei älteren Bäumen ist m.M. nach lediglich ein Kompromiss zur Erleichterung der Pflege - Pufferwirkung der Düngegaben, Wasserspeicher etc..

Die vermuteten Gefahren der Monokultur treffen beim Bonsai meistens ja im doppelten Wortsinn zu.

[zopf]

Hallo Holger
Es geht nicht um meine Bäumchen, um meine Pflege,
wenn ich bei mir ein Problem sehe, löse ich es
oder weiss wen ich zu fragen habe.

Bei fast allem was ich schreibe geht es um den "Nachwuchs"
und zwar um den Nachwuchs der sich langfristig
und intensiv mit dieser Passion beschäftigen möchte.
Um einer Generation autarker Bonsaianer zu fördern
halte ich andere Wege für sinnvoller.
Das Einsetzen des Verstandes als unser mächtigster Verbündeter
ist ein wesentlicher Punkt.
Um eine verstandesmässige Entscheidung treffen zu können,
braucht man "gefilterte" Informationen.
Du verweist immer wieder auf eine optimierte Kulturführung,
ich habe wohl selbst zigfach darauf hingewiesen
und setze das irgendwann dann einfach als bekannt voraus.
Soll das Thema damit beendet sein
oder lohnt es sich ein Stückchen weiter zu gehen ?

mfG Dieter

@Norbert - Auch wenn ich bei Noelanders wie üblich etwas geisteabwesend war,
scheinen wir wohl am gleichen Strang zu ziehen.

[holgerb]

Dieter,

mir ist klar, daß es nicht um Deine Bäume, sondern um den Nachwuchs geht, weswegen ich auch immer wieder auf die Kulturführung verweise.
Wissen vorrauszusetzen halte ich in gewissem Maße für "gefährlich", wenigstens die Erwähnung der Kulturführung fände ich aufschlußreich, aus den oben erwähnten Gründen. Zu leicht lässt man sich hinreissen und versucht den einfachen Weg.

Von daher: es lohnt sich immer ein Stückchen weiterzugehen, dennoch werde ich weiterhin acht geben, wohin die Füße gesetzt werden.... :D