Welcher Baum ist ein Kunstwerk?

[MerschelMarco]

ich gebe ja zu das mich mein geringes Halbwissen in Kunstfragen nach deinem tollen Beitrag wieder einmal alt ausehen lässt.

Stimmt!

Wer hier im Forum den Bischofsring trägt und ihn überreich geküsst bekommt ist doch eindeutig: Walter Pall

Wo denn das??

...nur der Versuch zu zeigen, das auch kleine, kleinste Abwandlungen, Variationen bei japanischen Kokofuten-Bäumen keine blosse Kopie darstellen, die sie dann zum "erstarrten,kitschigen, geschleckten Plastik-Bonsai" werden lässt.

Das hättest du ja..
a: gleich sagen können, wurde aber auch schon so angedeutet
b: wurde das eigentlich irgendwo in Frage gestellt??

Ich, der letzte Mohi-bonsianer hatte mein Beil nie gezückt

Das ist wohl dein Problem. Du willst wohl den Bonsai-Märtyrer-Tod sterben und verteidigst dich gegen einen Gegner, der gar nicht existiert. Du zimmerst dir dein Weltbild nach deinem Gusto zurecht, Argumente die dein Weltbild ins wanken bringen müßten werden ignoriert oder verbogen und mit stammtischartigen Halbwahrheiten gekontert.

Bonsai dröselt sich auf, Bonsai wird sich mit anderen Kunstrichtungen überschneiden, bzw. verschmelzen. Wenn du das als Verwässerung siehst, und meinst kämpfen zu müssen, dann aber so, dass es ernst zu nehmen ist.
Man kann es aber auch ganz locker als Bereicherung sehen.

Grüße,
Marco

[camaju +]

Wer hier im Forum den Bischofsring trägt und ihn überreich geküsst bekommt ist doch eindeutig: Walter Pall

Mal wieder total daneben. Und dann, wie's so schön Umgangssprachlich heisst, den Schwanz wieder einziehen. Typisch

Ich frag mich, wie jemand so vernagelt sein kann

[Frank80]

Hallo Andreas!

Ja, dann gegengegenfrage ich doch auch mal:

Nach wievielen ganz erwartungsgemäss schönen Kunstwerken hättest du das Gefühl, das habest du jetzt doch schon einige Male gesehen, dir sei irgendwie langweilig dabei und würdest dich nach irgendwas sehnen, das du noch nicht kennst, das dich überrascht..?

Das kann ich dir schlicht nicht beantworten, weil ich mich mit Kunst bisher wenig auseinandergesetzt habe - ich "verstehe" davon einfach zu wenig! Dazu im nächsten Absatz mehr.
Ich kann nur sagen, dass ich mich bis jetzt an "schönen" Bonsai noch nicht satt gesehen habe.

Leben ist Veränderung, Kunst Teil des Lebens. Weil das nach der Methode «Versuch und Irrtum» geht, kann nicht alles auf Akzeptanz stossen, muss vieles Überschuss bleiben. Das liegt in der Natur der Sache. Geht es nur um angenehme Bestätigung der Erwartung, nennt man das eher «Dekoration». Auch eine feine Sache, sie kann aber nicht, was Kunst manchmal gelingt: Zum Denken anregen.

Wenn ich an "Kunst" denke, dann habe ich viele "schlechte" Erinnerungen: In meiner Stadt wurde mal ein "Kunstwerk" aufgestellt, sauteuer (mMn). Das bestand (aus meiner nicht-künstlerischen Sicht) aus 2 verrosteten Mülleimern auf Pfählen, die an gegenüberliegenden Ufern eines Teiches aufgestellt wurden. Da kann ich nichts mit anfangen, nichts reininterpretieren, das ist für mich die Reinform von "ist das Kunst oder kann das weg?".
Ich kann mit abstrakter Kunst nichts anfangen, ich verstehe es nicht und mag es deswegen auch nicht.

Ist es schlimm, dass Kunst manchmal verwirrt, stört, iritiert? Wenn ja - warum?

Nein, solange die Kunst im Vordergrund steht und nicht die Verwirrung/Verstörung/Irritation. Wenn die "Kunst" einzig und allein in der Provokation besteht, dann finde ich sie tatsächlich schlimm.

[achim73]

Wenn die "Kunst" einzig und allein in der Provokation besteht, dann finde ich sie tatsächlich schlimm.

und insofern hätte sie dann wunderbar funktioniert...

ich habe immer den eindruck, und das hat auch wiederum mit unserer gesellschaftsform zu tun, daß kunst von vielen mitbürgern in erster linie als konsumprodukt wahrgenommen wird - "finde ich es schön, habe ICH etwas davon" ?

vielleicht könnte man mehr vom künstler her denken. der sich, vielleicht mit einem werk, von dem er befürchten muss oder sogar bereits bereits WEISS, daß es anecken, auf ablehnung stoßen wird, an die öffentlichkeit tritt.
wenn er das nicht aus reiner egomanie oder als scharlatan tut (was es gibt, das will ich gar nicht bestreiten, siehe oben), gebührt ihm damit aus meiner sicht erstmal respekt.
denn er könnte sich ja auch bequem zurücklehnen und nichts dergleichen tun oder mit massenkompatiblem kunsthandwerk die leute erfreuen und viel geld verdienen.
aber genau darum gehts dann eben nicht. der kontakt mit der sphäre des geldes kann für künstler u.u. ein fluch sein.
denn es kommt vor, daß dieses erratische gebilde, der kunstmarkt, plötzlich beschliesst, daß irgendein werk, dem der künstler selbst womöglich gar keine bedeutung beigemessen hat, irre viel geld wert ist.
und der künstler steht nun vor der versuchung, statt seiner suche nach dem künstlerischen ausdruck, der weiterentwicklung seiner persönlichkeit, nur noch diese unerheblichen sachen zu produzieren und damit reich und berühmt zu werden.
also sollte man bei der bewertung eines kunstwerkes möglichst außer acht lassen, was irgendwelche menschen gerade bereit sind, dafür zu bezahlen.
van gogh ist bettelarm gestorben. war seine kunst damals schlechter als heute, wo "anerkannte" institutionen entschieden haben, dafür abermillionen zu zahlen ?


wie andreas schon ausführlich dargelegt hat, erfüllt das ganze in unserer gesellschaft eine wichtige funktion. und zwar eine, die eben darüber hinaus geht, unsere wohnstuben, gärten oder öffentlichen parks zu verschönern.
und das gilt auch für die diskussion darüber.

[Manfred Jochum]

hallo zusammen,

ich hab für mich persönlich jetzt ein Resumé abgeschlossen.

Bonsai sind alle Kunstwerke, die in einer Gemeinschaftsarbeit von Natur/Umwelt und (zwingend notwendig) einem fachkundigen Bonsailiebhaber ( Mensch-Anteil ) entstehen.
Es gibt auch hier ( wie in allem Anderen ) 0815 Kunst und Kunst die tatsächlich zum Überlegen,Träumen und Nachdenken anregt.
Bis so ein Zustand erreicht ist vergehen oft viele Jahre ( egal ob im Anteil Natur oder Anteil Mensch )
Ich würd sagen je höher der Anteil der Natur ist, um so glaubhafter wirkt ein Bonsai, je höher der Anteil des Menschen ist, um so "künstlicher" wirkt ein Bonsai (das wiederum hat nichts mit Kunst zu tun)
Bei letzterem (Menschen-Anteil) spielt auch extrem das Natur- und Pflanzenverständnis aber auch das handwerkliche Geschick jedes Einzelnen eine große Rolle.
Dieser Bereich unterliegt den größten Schwankungen bei Bonsai, bringt aber auch oft die spektakulärsen Ergebnissen zum Vorschein ( was wiederum für den Künstler bzw. den Menschen spricht )
Als Geamtkunstwerk sehe ich dann abschließend noch die Präsentation. Also nicht nur den Baum selber, sondern auch das Umfeld ( mit Tokonoma , Beistellpflanzen , Suiseki ,Rollbild usw..... )
Hierbei kann sich der Künstler dann so richtig ausleben und fast den größten Einfluß nehmen.
Ob ein Bonsai gefällt oder nicht, hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun, ob man es als Kunstwerk bezeichnen darf, oder nicht.
Ich denke, das ist bei jeder Kunstform so.

PS:
Ich wollte auch niemanden hier persönlich angreifen. Dachte einfach jeder darf seine Meinung sagen, auch wenn die nicht zwingend allen gefallen muß. Eine Sache oder Anschuldigung richtig stellen darf doch schließlich auch jeder.

Gruß Majo

[Frank80]

Ok, Achim, ich glaube wir sind da jetzt schon nahe beieinander:

ich habe immer den eindruck, und das hat auch wiederum mit unserer gesellschaftsform zu tun, daß kunst von vielen mitbürgern in erster linie als konsumprodukt wahrgenommen wird - "finde ich es schön, habe ICH etwas davon" ?

Also ICH zumindest will von Kunst nichts haben - aber ich muss sie zumindest verstehen können, um mir dann zu überlegen, ob es dem Künstler gelungen ist, seine Idee oder Inspiration auch umzusetzen. Und wenn das Werk nicht für sich selbst spricht, dann sollte es zumindest erläutert werden.

vielleicht könnte man mehr vom künstler her denken. der sich, vielleicht mit einem werk, von dem er befürchten muss oder sogar bereits bereits WEISS, daß es anecken, auf ablehnung stoßen wird, an die öffentlichkeit tritt.
wenn er das nicht aus reiner egomanie oder als scharlatan tut (was es gibt, das will ich gar nicht bestreiten, siehe oben), gebührt ihm damit aus meiner sicht erstmal respekt.

Ja, da bin ich bei dir. Aber du sagst ja selbst, dass es auch schwarze Schafe gibt. Und dann finde ich es um so wichtiger, dass die "echten" und authentischen Künstler ihre Werke zumindest so weit erklären, dass ein Laie wie ich nicht völlig ratlos davorstehen muss.
Ich erinnere mich z.B. gerne an Hape Kerkelings "Hurz", dass er vor einer Fachjury vortrug und tolle Bewertungen dafür bekam - obwohl er selbst ja absolut nichts ausdrücken wollte. Wenn selbst Experten gute und schlechte Kunst nicht unterscheiden können, wie soll es dann jemand ohne künstlerische Vorbildung tun? Im Zweifelsfall wird dann eben völlig subjektiv zwischen "gefällt mir /gefällt mir nicht" unterschieden. Wenn es keine "objektiven" Bewertungskriterien gibt (und da schlage ich jetzt mal wieder den Bogen zu Bonsai), dann bleibt ja nur subjektives Empfinden als Grundlage über.

[Walter Pall]

h
ich hab für mich persönlich jetzt ein Resumé abgeschlossen.

Manfred,

das macht für mich sehr viel Sinn. Das sollte auch jemand verstehen, der nicht Kunstgeschichte studiert hat.

Der Sinn dieses Threads für mich ist es nicht die 'Wahrheit' zu finden, sondern dass mehr Leute über die Beziehung von Bonsai und Kunst - Kunsthandwerk nachdenken.

[Manfred Jochum]

Hallo Walter,

freut mich wenn es verständlich ist.

Ich kann deine Beweggründe jetzt auch nachvollziehen ( Hab mir nämlich auch 2Tage lang über Kunst oder nicht Kunst Gedanken gemacht) Dein Konzept ging auf jeden Fall auf.

Deine Antwort an Erwin ( so komisch es ist ) "klang" für mich halt etwas von oben herab........
Leider ist es so......geschriebene Sätze sind IMMER sehr unterschiedlich zu interprätieren.....kommt auch auf die eigene Stimmung an.


Gruß Majo

[Totoro]

Hallo zusammen,

Viele und ich im Punkte Bonsai besonders sind halt harmoniebedürftig. Die Einen mehr die Anderen weniger. Letztlich müsste mal ein Konrad Duden Kunst exakt definieren . Das ist aber dann auch wieder Kleinkariert ?
So bleibt das doch recht vage.
Die Vielzahl der Meinungen hier erfahren zu dürfen hat aber viel Spass gemacht und mein Köpfchen tüchtig qualmen lassen.
Spannend wird es sein wie in künftigen Generationen Bonsai gesehen wird und was letztlich überdauert.

PS: das ich hier teilweise gewulfft wurde trage ich wie gewohnt niemandem nach.


Grüße

Dirk

[Heike_vG]

PS: das ich hier teilweise gewulfft wurde trage ich wie gewohnt niemandem nach.

DER war mal richtig gut.

[Hans W.]

Hallo Majo ,

schön in deinem Resume meine
Gedanken ausführlich zu finden !

Alles Gute

Hans W.

[Andreas Ludwig]

Hey Manfred - nach dem Beitrag über das Resumé sprang die Ampel sofort wieder auf grün.

Patzig werde ich, wenn Leute Zuflucht nehmen zu hämischen Seitenhieben. Diese Art der Kunstbewältigung ist allgegenwärtig - und sehr unfair. Stell dir vor, ich würde die Fussballer bezichtigen, sich doch nur vor sovielen Leuten so zu produzieren, um erstens viel Geld zu machen und zweitens allen unter die Nase zu reiben, wie unsportlich sie sind. Etwa so kommt es Leuten wie mir rüber, wenn man «Kunst» gleich mal komplett abschreibt als Blödsinn, Unfug, Bereicherung und Betrug.

Persönlich denke ich, du gewichtest den Anteil «Natur und Alter» bei Bonsai sicher höher als ich. Aber ich denke, die Basis ist jetzt da, wo ich das nachvollziehen kann - und du mir nicht vorwerfen würdest, bloss das Kalb zu machen, wenn ich mit etwas ganz Jungem, Unnatürlichem daherkäme (wie etwa meinem «Buchs-Huhn» vom letzten Bonsaitreffen). Das bedeutet, das der Begriff «Forum» hier Wirklichkeit geworden ist. Genau das will Kunst, so wie ich sie verstehe.

Totoro - warum, warum bloss muss in deiner Welt alles definiert sein, warum soll der Duden uns sagen, was Kunst ist? Die leben auch bloss heute. Definieren wir alles rein auf der heutigen Basis - wie bringen wir dann das Morgen unter? Oder viel einfacher: Hast du nirgends eine Ecke für spielerische Neugier, reizt es dich nie, a fonds perdu zu schauen, was da sein könnte, weil das spannend ist? Bei mir macht das etwa 90 % meiner Existenz aus. Darum sind Leute wie du für mich extistenziell bedrohlich. Je darüber nachgedacht?

Frank80 - ja, es wird geschummelt in der Kunst. Aber gar nicht soviel, wie man glaubt. Viel häufiger sind es Irrtümer (auf allen Seiten), missglückte Versuche, Missverständnisse. Also alles menschliche Erscheinungen. NUR: Wenn das in der Kunst passiert, stirbt niemand, es sackt keine Bohrinsel ab, es entsteht kein strahlender Müll und kein internationaler Konflikt. Mit anderen Worten: Genau in der Kunst kann man gedanklich vieles durchspielen, was anderswo fatale Folgen hätte. Das ist vielen suspekt, besonders denen, die produkt- und erfolgsorientiert denken. Wozu spielen? Wozu ausprobieren? Einer wie ich denkt: Weil es zu unserer Natur gehört. Weil es der Kern dessen ist, was wir als Fortschritt und Entwicklung kennen: Spielerische Neugier.

Mein Tipp: Nimm Kunst gelassen, geh sie im Selbstverständnis an, dass sie dich nicht belehren will, sondern bloss mit dir kommunizieren. Nimm sie auf Augenhöhe, fühle dich nicht bevormundet, erlaube dir ein persönliches Urteil. Lehne ab, wenn du etwas nicht magst. Mach dir keinen Kopf wegen der Steuergelder, es sind allemal bloss Prozente (eher Promille). Man kann viel, viel blöde Kunst für den Preis eines einzigen Kampfjets aufbauen und wieder abreissen. Kunst tut nicht weh, tu dir also nicht weh mit Kunst. Kunst ist menschlicher Ausdruck, nicht Gesetz, nicht Befehl, nicht Belehrung. Lächle, wenn du sie blöd findest.

[neognom]

Danke Andreas!!

Grüße Alex


Es nährt alles, was authentisch ist, da es drei einfache Wahrheiten anerkennt:
nichts bleibt, nichts ist abgeschlossen und nichts ist perfekt.
WabiSabi

Richard R. Powell

[marius]

Es nährt alles, was authentisch ist, da es drei einfache Wahrheiten anerkennt:
nichts bleibt, nichts ist abgeschlossen und nichts ist perfekt.

oder: ein unvollkommener apfel in der hand ist besser, als ein perfekter apfel auf der leinwand.

trotzdem. im grunde schönes schlußwort von andreas zum thema kunst. kann man ja auch mal "lobend" erwähnen.

gruß marius

[Andreas Ludwig]

Marius - danke für die Anerkennung - gerade von dir.

Eigenartig, dass du den Apfel erwähnst: «Avec une pomme, je veux étonner Paris» hat mal einer gesagt. Lustig, was da steht: Brach mit Regeln, erntete Spott und Unverständnis. Gut, hat er trotzdem gemalt. Der «Jas de Bouffan», die zweite Abbildung im Artikel, müsste dir gefallen.