Der richtige Ort Bonsai (Baum in Schale mit gewisser Reife) vorzustellen und zu präsentieren. Der Threadersteller möge bitte im Eröffnungsthread darauf hinweisen wenn allgemeine Kommentare unerwünscht sind. Andernfalls stellt sicher, dass ihr etwaige fachliche Kritik durch die "DREI SIEBE" gesiebt habt!
Andreas Ludwig hat geschrieben:Es ist aber genau betrachtet meist die «Kunst» derer, die so tun, als ob sie Kunst machten (weil sie in Wirklichkeit die Schwelle zur Kunst nie überschreiten, mangels Verständnis gar nicht überschreiten wollen), es ist die Domäne derer, die so tun, also ob: Alternde GmbHler, höhere Angestellte, pensionierte Lehrer, müde Volks- und Betriebswirtschafter - saturiertes Volk, dass sich gerne zum Abend hin doch noch mit etwas Kunst «aufpeppen» möchte. Aber es bleibt beim Aufpeppen, Kunst wird es eben nicht.
Andy, tu es une vraie langue de vipère ! Pire que moi !
Viele Grüße,
Thierry
"A juniper without jin is like a dog without fleas : not natural..." - John Naka
Im Moment wirkt es für mich so
als ob der Kunst macht der sich für einen Künstler hält
und die Insider (oder wie man Sie auch immer nennen soll) entscheiden was ein Kunstwerk ist.
Wenn wir uns dann noch darauf einigen können
das es eine Elite gibt, die dazugehören weil Sie einfach gut sind,
und dann noch die Elite die auch bestimmt
mit der ich nichts anfangen kann, weil Sie einfach nicht so gut sind.
mfG Dieter
ps Als Niemand kann ich mir den Luxus erlauben
nur meine Augen als Juror zu benutzen
"Jeder Mensch ist ein Künstler" (Joseph Beuys)
Und der Künstler selbst entscheidet, ob etwas ein Kunstwerk ist oder nicht. Dazu braucht es keine anderen Leute oder Meinungen.
Kunst hat immer etwas mit Selbstverwirklichung zu tun, im Gegensatz zum Hobby. Wenn ich etwas als Hobby mache, z.B. Schifahren oder nur zum Spass eine Zeichnung auf meine Schreibtischunterlage male, dann tue ich das nicht um Kunst zu erschaffen. Es interessiert in ein paar Jahren niemanden mehr, wo ich beim Schifahren war und die Zeichnung auf der Schreibtischunterlage lasse ich schnell im Müll verschwinden bevor jemand sie sieht.
Wenn ich aber ein Kunstwerk erschaffe, dann will ich mich selbst damit ausdrücken, ein Teil von mir fließt in das Kunstwerk hinein und das Kunstwerk soll mich selbst repräsentieren. Wenn ich irgendwann tot bin, dann soll das Kunstwerk weiterhin bestehen und die Menschen sollen es ansehen und einen Teil von mir darin wieder finden. Das ist Selbstverwirklichung. Egal wie das Ergebnis aussieht und was Andere davon halten.
Das führt zu der Aussage: "Alles ist Kunst, jeder ist Künstler". Das sagt uns aber leider NICHTS. Das ist nicht hilfreich für irgend eine Diskussion. Das wusste Beuys ganz genau. Er hat und nur verarscht.
Es ist eben nicht Alles Kunst. Nur das, was derjenige, der es erschaffen hat, als Kunst definiert und ihm damit den Status eines Werkes beimisst, das ihn (den Erschaffer) repräsentieren soll. Das müssen wir dann auch als solches anerkennen und mit dem nötigen Respekt behandeln, egal ob es uns gefällt bzw. wertvoll erscheint oder nicht. Darüber darf es auch gar keine Diskussion geben, das wäre nur eine Beleidigung des Künstlers.
Ob uns Herr Beuys nur verarscht hat, dazu erlaube ich mir keine Aussage.
Worüber man sehr wohl diskutieren kann, das ist der Wert eines Kunstwerkes. Der ist wohl für jeden Menschen ein anderer. Dennoch kann man wohl allgemein sagen: es gibt Kunstwerke, denen man einen sehr hohen Wert zusprechen kann und solche, bei denen der Künstler es wohl lieber hätte bleiben lassen künstlerisch tätig zu werden.
zum "Künstler" muss man sich schon selbst erheben. Wenn man dann nicht von der "dumpfen Masse" anerkannt und ernährt wird, schneidet man sich hoffentlich kein Ohr aus Frust darüber ab, wie der arme Vincent.
Dem Künstler generell ein Anrecht auf Anerkennung zu geben empfinde ich unpassend. Man denke mal an die Nazi-Künstler in Bildhauerei, Filmkunst, Architektur etc.
Ein Glück das ich "nur" das Lebewesen Bonsai respektvoll gestalten will.
Meine Erfahrung:
Die besten Bonsai werden hier in Deutschland seit 20-40 Jahren von nun alten ,bodenständigen, altmodischen Rentnern aus der Mittelschicht gemacht. (Ich meine nicht das "saturierte" Volk von höheren Beamten oder Akademikern. Die haben oft zwei linke Hände ) Die, welche ich kenne, würden sich nie als Künstler( im Sinne eines Picasso )verstehen. "Nur " als gute Handwerker.
Dirk und die Kunstgeschichte... Es ist nicht einmal ganz klar, ob Van Gogh sich das Ohr selbst abgeschnitten hat oder ob es der impulsive Gauguin war. Aber das wirklich nur am Rande. Gar nicht kommentiere ich deinen 187. Versuch, die Wertungshoheit über Bonsai zu übernehmen und zu entscheiden, welches die besten seien.
Interessanter ist das Auftauchen von Beuys. Nicht, weil er es wahrlich nötig hat, sondern weil dieses unselige Zitat immer an diesem Pubkt auftaucht. Und immer verstümmelt. Also sehen wir uns den Wortlaut mal etwas vollständiger an: «Jeder Mensch ist ein Künstler. Damit sage ich nichts über die Qualität. Ich sage nur etwas über die prinzipielle Möglichkeit, die in jedem Menschen vorliegt...Das Schöpferische erkläre ich als das Künstlerische, und das ist mein Kunstbegriff.» Aha. So siehts doch schon etwas differenzierter aus, nicht wahr?
Das Schöpferische ist übrigens ein interessantes Wort in diesem Kontext. Ganz nahe verwandt mit Kreativität. Das sagen wir heute gerne und oft, wir finden uns selber kreativ, gewagte Hüte und Eiskremvariationen auch, Autos sind kreativ entwickelt und Badezimmer, Pardon: -Welten dazu. Und woher kommts? Aus einer mittelalterlichen Denkschule, die Gott den Schöpfer als «creator mundi» bezeichnete und definierte, in der Kunst bilde der Mensch, der von Gott nach seinem Vorbild geschaffen wurde, diese göttliche Ordnung ab. Von da kommt auch der Satz: «Es ist in Ordnung.»
Hohe Begriffe, nicht wahr? Es ist natürlich jedem freigestellt, sie inflationär für alles und jedes zu benutzen, sich als kreativer Künstler zu sehen, der schöpferisch tätig ist und das in Ordnung findet, weil Beuys ihn und alle ja dazu legitimiert. Die prinzipielle Möglichkeit dazu hat er, sicher. Aber damit ist nichts über die Qualität gesagt.
Dieter - verwechselst du nicht die Soziologie der Kunst mit ihren Inhalten? Warum sollte es interessant sein, wer wieviel zu sagen hat oder entscheidet? Worüber denn? Ob man in Erfurt ausstellt oder nicht? Ja und - was ist das?
It is not enough to be busy. So are the ants. The question is: What are we busy about?
(Thoreau)
Andreas Ludwig hat geschrieben:«Jeder Mensch ist ein Künstler. Damit sage ich nichts über die Qualität. Ich sage nur etwas über die prinzipielle Möglichkeit, die in jedem Menschen vorliegt...Das Schöpferische erkläre ich als das Künstlerische, und das ist mein Kunstbegriff.»
Genau das meine ich ja. Weder wir noch irgendeine Elite oder sonst jemand hat das Recht zu urteilen ob irgendetwas Kunst ist oder nicht. Das bestimmt ganz allein der Schöpfer. Über die Qualität kann man dann diskutieren, da ist jedem ein individuelles Urteil erlaubt. Sicherlich wird Kunst so zu etwas Inflationärem, jede zweite Hausfrau macht Kunst und an der Qualität mangelt es dann natürlich hin und wieder. Andererseits wäre es uns doch auch nicht recht, wenn wir uns von anderen Leuten vorschreiben lassen müssten ob wir Bonsai machen dürfen oder nicht.
Was das Schöpferische angeht, so kann man das im Extremfall auch weglassen, so wie es Marcel Duchamp bei seinen Ready-mades zu tun pflegte.
Zum Thema Kreativität habe ich hier zufällig zwei Definitionen auf meinem Schreibtisch rumliegen:
"Kreativität ist das Gefüge intellektueller und nicht-intellektueller (motivationaler, einstellungs- und temperamentmäßiger) Persönlichkeitszüge, die als Grundlage für produktive, originale, schöpferische Leistungen angesehen werden (im Sinne von Prozessen des Umordnens, Planens, Entwerfens, Erfindens, Entdeckens)." (Dorsch)
"Kreativität ist die Fähigkeit zum ungewöhnlichen (originellen) aber angemessenen Handeln"
(Philip Zimbardo)
Ich hätte dir noch eine andere, die dich mit deinem offensichtlich Biologie-basierenden Hintergrund vielleicht interessiert:
«Kreativität ist ein Kind der Angst. In die Ecke getrieben, wird der Mensch kreativ, um einen Ausweg zu finden.»
Sie stammt von einem ganz unbekannten Art Director, den ich sehr mochte, weil er viel dachte. Sie schlägt einen Bogen zu Beuys, reicht menschlich tiefer als die rational-entwicklungsbiologische Auffassung von Dorsch und ist präziser als Zimbardo, der ja nur den wiederum offenen Begriff des «ungewöhnlichen Handelns» einführt (ketzerische Frage dazu: Ist eine Atombombe kreativ? Es ist ja ungewöhnliches und angemessenes Handeln, nicht wahr? Oder - hm: Was ist angemessen? Wem? Wie? Du siehst - ein sehr weites Feld. Ein Minenfeld, genauer.)
Was das Vorschreiben angeht: Nein, das soll nicht sein. Aber dann und wann darauf hinweisen, dass da jemand mit zu hohen Begriffen operiert, dass da (und das ist ein sehr wichtiger Punkt!) oft nicht einmal der eigene Anspruch eingelöst wird, dass die Eitelkeit vor der Erfüllung steht und das Resultat nicht beeindruckt - das ist erlaubt. Und auch nötig. Man soll durchaus die Hausfrau ihren Blumenstrauss pinseln lassen - wenn sie dann aber Förderung, einen Platz in der Galerie und einen Ankauf durch das Museum erwartet, darf man auch mal sagen, dass jetzt aber gut ist. Das Gleiche mit Bonsai: Man darf denen schon sagen, dass sie noch kaum den Anschluss an unsere Zeit gefunden haben, dass ihre Kopierarbeit noch lange keine Kunst ist und dass es wenig Grund zu Stolz gibt, weil noch wenig Eigenständiges vorliegt. Auch am Ende des Weges der Bonsaianers steht nur ein Spiegel...
Ich danke dir ehrlich für deinen Input - denn ganz gewiss hat Kreativität etwas mit denkerischer Leistung zu tun und dazu trägst du deutlich bei. Womit wir wieder bei Beuys sind, der ja vorerst einfach mal die Tür aufmachen wollte, die zopfschen Elite-Bedenken niederreissen, ganz liberal die breite Möglichkeit schaffen wollte, Kunst als Prinzip darzustellen und nicht als etablierte Schule, als Markt oder sonstwas Festgefahrenes. Darum geht es. Kunst ist - fernab jeder begrifflichen Detailfrage - zuallererst einfach eine Haltung. Und die hat sehr viel mit Freiheit zu tun, also so etwa das Gegenteil dessen, wofür sie hier oft gehalten wird. Wenn soviele Kurienkardinäle auftreten wie hier bisweilen, bin ich für jeden Bergprediger durchaus dankbar...
Ah Thierry - les vipères. Je les connais, il y en a ici dans le Jura. Je les visite parfois le printemps, quand j'ai le temps pour des promenades. Chaque fois j'essaye d'être doucement, mais jamais j'y arrive - ils vont toujours se tirer, quand je m'approche. Ils connaient bien la nature de l'homme et s'éloignent de lui parmi les arbustes et les rochers. Mais jamais ils m'auraient attaquées ou mème menacées. Ils font cela que s' ils n'ont plus d'autre choix. Si long que possible, ils évitent le contact et le conflict. Des bêtes impressionantes - et pas trop bêtes aussi!
It is not enough to be busy. So are the ants. The question is: What are we busy about?
(Thoreau)
Es kommen hauptsächlich 3 Begriffe vor Kunst-Künstler-Kunstwerk
die zwar vom selben Wortstamm herrühren
aber unterschiedlich betrachtet werden können/müssen.
Ein Künstler kann jeder sein - steckt viel Wahres drin
Ob etwas ein Kunstwerk ist bestimmt eine Elite - für den Markt zutreffend
Kunst das Stammwort ist eher wie Loch Ness - dunkel, neblig unergründlich
Zur ursprünglichen Frage, die des Kunstwerks
Meinungsbildend, kommerziell bestimmt eine Elite
in der individuellen Beurteilung (erinnert an Verurteilung)
aber abhängig von jeweiligen Betrachter und dessen Kenntnis und Erfahrungsstand.
zopf hat geschrieben:Zur ursprünglichen Frage, die des Kunstwerks
Meinungsbildend, kommerziell bestimmt eine Elite
in der individuellen Beurteilung (erinnert an Verurteilung)
aber abhängig von jeweiligen Betrachter und dessen Kenntnis und Erfahrungsstand.
Du siehst das zu statisch. Die Wertschätzung, die Kunstwerken entgegengebracht wird, ist jederzeit verhandelbar und wird das auch. Van Gogh hatten wir ja schon, Johann Sebastian Bach war eine Weile «tot», bis z.B. Albert Schweitzer ihn wiede in Erinnerung gebracht hat. Das geschieht immer wieder: Jemand ist zeitlebens unbekannt und wird später ein grosser Name, ein anderer wird gefeiert und später vergessen. Manchmal bleiben auch nur Teile eines Gesamtwerks präsent, andere werden nicht mehr beachtet. Das kann qualitative Gründe haben oder auch mal politische, selten steckt eine erklärte Absicht irgendeiner Elite dahinter. Es ergibt sich irgendwie.
Ebensowenig existiert «der Markt». Der zerfällt bei näherer Betrachtung in Teilmärkte, die erst noch recht verschiedene Absichten haben. Wer sich eine Sammlung von Drucken zulegen will, hat nichts mit den gehypten Galerieauktionen am Hut, viele Werke werden von Anfang an für Museen oder grosse Ausstellungen konzipiert und lassen sich gar nicht sammeln, Kunst am Bau ist eine Sache für sich und der bereits erwähnte Land Artist Goldsworthy lebt überwiegend von Büchern, also Abbildungen seiner Werke. Ebenfalls ein Markt ist die Kunstförderung durch Staat oder Private, wo wiederum eine Elite entscheidet, wer unterstützt wird - aber diese Elite ist ebenso eine für sich, wie das die Kuratoren grosser Häuser oder Betreiber teurer Galerien sind.
Da wird man also nie zu einem kurz gefassten, abschliessenden Urteil kommen, «so sei es».
It is not enough to be busy. So are the ants. The question is: What are we busy about?
(Thoreau)
Andy, tu es une vraie langue de vipère ! Pire que moi ! 
Was das Schöpferische angeht, so kann man das im Extremfall auch weglassen, so wie es Marcel Duchamp bei seinen Ready-mades zu tun pflegte.
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