Welcher Baum ist ein Kunstwerk?

[zopf]

Leider habe ich noch immer nicht verstanden
was Kunst denn nun letztendlich ausmacht.
Aus der Sicht des Handwerkers ergibt sich automatisch
(ich setze einfach das ständige Bemühen der Verbesserung voraus)
beim letzten gefertigten Werk (das besser zu sein hat als das Vorherige)
der "Status" des Kunsthandwerks.
Wobei dieser "Status" beim nächsten gefertigten Werks
wieder in den Bereich des Handwerks zurückfällt.
Auch wenn die Spirale immer enger wird kommt es nicht in den Bereich Kunst.

Vom Ausgangspunkt der Idee ausgehend, komme ich auch nicht weiter.
Die "neue" Idee ist nur für den neu der Sie noch nicht gedacht, gekannt hat
und eventuell nicht die Rekombination oder Weiterentwicklung von Seiendem erkennt.

Kunst muss wirken, machen wir es einfacher Gefühle erzeugen.
Dann dürften die Schlager und Volksmusikanten recht grosse Künstler sein,
da Sie in der Lage sind bei einer breiten Menge von Menschen
gute Laune (nur eine Zusammenfassung der Gemütspalette die entsteht) zu erzeugen.

Bleibt noch der Punkt der bestimmenden Elite.
Finde ich lustig bis traurig,
da gibt es dann die "Mächtigen" die einem grossen Menschenmeer
erklären wo es lang geht.
Fällt wieder in den Bereich "Gehirnabschaltung und Autoritätshörigkeit"

[Totoro]

Hallo zusammen,

wen hält denn Walter für das Bonsaiestablishment ?
Ich tippe mal auf die Besitzer alter japanischer Sammlungen oder die Richter der großen japanischen Ausstellungen. Bei uns ist Bonsai doch wohl eher ein Nischenhobby. Da ist die Basis der Pyramide halt kleiner. Damit ist auch in der Summe die Spitze kleiner. Auch hier werden doch Bäume in Ausstellungen prämiert oder im Forum bewertet. Ist das kein Wettkampf ?
Im Sumo z.B haben Hawaianer und Mongolen ihre Meisterschaft in Japan bewiesen.
Warum bisher nicht die Europäer oder Amerikaner auf den wichtigen japanischen Bonsaiausstellungen ?

Mir kommt es so vor als wolle man sich dieser Gegenüberstellung
nur entziehen in dem man dem Kind einen anderen Namen gibt.
Nämlich : Kunstwerk
Dann braucht man keine Generationenarbeit mehr und kann als "Künstler" in einem Bruchteil der eigentlich nötigen Zeit " Kunstwerke" ganz alleine (typisch westlich ) stolz präsentieren.

Grüße
Dirk

[Anja M.]

Hallo zusammen,

wen hält denn Walter für das Bonsaiestablishment ?

Vorsicht, vorsicht, du ignorierst ja völlig unser Vereinsvorstände und -funktionäre. Das solltest du dir gut überlegen.


Wirklich etwas bewirken im Sinne von jemandem einen Namen machen, das können zur Zeit die Macher der europäischen Ausstellungen, die europaweit ihre Exponate vorsortieren und nur das ihrer Meinung Beste zur Show einladen. Noelanders? Gingko? Alle die mit dem 'Ten' am Ende? Schon mal gehört?

[Frank80]

Leider habe ich noch immer nicht verstanden
was Kunst denn nun letztendlich ausmacht.

Ja, da tappe ich auch noch im Dusteren... Und ich fürchte, dass es von der angesprochenen "Elite" auch gar nicht erwünscht ist, dass jemand Normales dahinter kommt - denn dann könnte er es ja selber "herstellen" und die Elite würde weniger Geld mit "ihrer" Kunst verdienen.

Bleibt noch der Punkt der bestimmenden Elite.
Finde ich lustig bis traurig,
da gibt es dann die "Mächtigen" die einem grossen Menschenmeer
erklären wo es lang geht.
Fällt wieder in den Bereich "Gehirnabschaltung und Autoritätshörigkeit"

Ich denke schon, dass man eine gewisse Art von Elite braucht, gerade um eine Art "Regelwerk" vorzugeben, nach denen sich die Gestalter dann richten können. Wenn man Bonsai nach "objektiven" Kriterien bewerten will (siehe z.B. Bewerterrichtlinien des BCD), dann muss es eben bestimmte Vorgaben geben, denn wie will man sonst einen Literaten mit einer Kaskade vergleichen? Logischerweise orientieren sich dann diejenigen, die auf BCD-Ausstellungen gewinnen wollen, an den festgelegten Kriterien. Es ist gut, dass diese Vorgaben bestehen, denn nur so ist eine Vergleichbarkeit gewährleistet. Und ja, sicherlich könnte man grundsätzlich infragestellen, warum eine Schale ca. 2/3 der Baumhöhe haben soll oder ähnliches. Aber beim Fußball hinterfragt auch niemand, warum ein Strafstoß vom 11-Meter-Punkt geschossen wird und nicht aus 10 oder 12,5m oder warum ein Tor nicht größer oder kleiner ist - aus Gründen der Vergleichbarkeit muss man sich auf bestimmte Sachen einigen, und das macht am besten eine Elite (beim Fußball die internationalen und nationalen Verbände).

Wenn ich mir aber die Elite-Definition von Herrn Pall durchlese, dann hat das für mich einen faden Beigeschmack. Sinngemäß:" Wir (die Elite) können machen, was wir wollen; der Pöbel hat sowieso keine Ahnung, deshalb braucht man darauf auch keine Rücksicht zu nehmen." Gerade von jemandem, der sich jahrelang gegen das Establishment aufgelehnt hat, klingt das befremdlich. Vielleicht war es aber auch einfach nur extra-provokant formuliert (macht Herr Pall ja anscheinend ganz gerne).

Ich würde ja zu gerne mal wissen, was offizielle BCD-Bewerter zu dem Dreispitzahorn zu sagen hätten...

[MerschelMarco]

Hallo Frank,

es liegt an jedem Normalo selbst zum Kunstexperten zu avancieren oder nicht. Das Geheimnis gibt es nicht. Es liegt an einem selbst ob man bereit ist sich in die Materie hineinzuarbeiten, Aufwand zu betreiben, zu recherchieren... oder bequem auf einen Punktekatalog für gute Kunst wartet, den logischerweise die "Elite" nicht liefert weil es ihn nicht gibt, aber einen guten Grund zum Motzen bietet.

...denn dann könnte er es ja selber "herstellen" und die Elite würde weniger Geld mit "ihrer" Kunst verdienen.

Nun, gehe ich davon aus, dass du weißt wie ein so richtig guter Spitzenbonsai ausschaut. Warum hast du dann keinen??

Man kann ein Regelwerk vorgeben um eine Disziplin zu definieren. Das führt dann dazu das man in der Disziplin drin oder draussen ist. Wenn es für Bonsai allgemeinverbindliche Regeln gäbe, kann man danach beurteilen; Bonsai oder nicht Bonsai. Aber den Baum nach den Regeln zu bewerten ob gute oder schlechte Kunst, ist per Definition ausgeschlossen.
Je mehr Regeln vorgegeben werden, desto uniformierter sind die Ergebnisse. Das ist auf Europäischen Spitzenausstellungen deutlich sichtbar. Die "Elite" schießt sich da irgendwie selbst ins Knie. Einerseits ist man großer Künstler, andererseits hat man mitzuspielen, sonst ist man schnell wieder draussen. Außer ein paar wenige Leute, die Narrenfreiheit genießen. Letztere ist dann aber auch sauer verdient und wirklich wichtig.

Grüße,
Marco

[Manfred Jochum]

hallo zusammen,

mal ne ganz blöde Frage:
Warum will man eigentlich Bonsai immer mit Kunst unter einen Hut stecken ?
Gibt es überhaupt vergleichbare lebende Kunstwerke ?

Hat jetzt der Gestalter den Baum so gemacht, oder hat sich der Baum nur durch die entsprechenden Reize der Natur und letztendlich des Gestalters so entwickelt ?
Die Kunst besteht also nur daraus die entsprechenden Reize zu kennen und entsprechend anzuwenden. Der Rest macht doch die Pflanze bzw. die Natur selber.

Mal ganz ketzerisch gesprochen:
Wenn ich mein Kind ganz toll erziehe, immer dafür sorge, daß es sich optimal ernährt, gesund bleibt, was aus sich macht, und ich ihm immer die besten Kleider kaufe............. natürlich kann man stolz drauf sein, aber würde dann auch jemand von einem Kunstwerk reden ???

Ich denke, wer Bonsai unbedingt als Kunstwerke bezeichnet, will hauptsächlich den Wert hochtreiben ( weil, Kunst ist ja schließlich nicht billig )

Ich will natürlich nicht den Respekt schmälern, den ich vor guten Gestaltern habe.
Dies liegt aber nicht nur an deren handwerklichen Fähigkeiten, sondern hauptsächlich an deren Fähigkeiten einen Baum über Jahre gesund und optimal in den Proportionen zu halten.
Wenn dann so ein Baum schon Generationen in Gastaltung ist, man die Eingriffe des Gestalters nur schwer erkennen kann, und der Baum trotzdem eine bewegte Geschichte "erzählt" und zeigt .......ja ......davor habe ich allen Respekt.
Davon erzählt halt der 2.Baum wesentlich mehr. Den würde ich auch als unverwechselbar und unersetzbar bezeichnen ( zumindest in unserem Leben )
Aber ob das jetzt ein Kunstwerk ist ............

Sind nur so meine Gedanken dazu, nicht mehr und nicht weniger .

Gruß Majo

[Bergi]

Hallo Manfred,
Ich glaube, du liegst falsch, wenn du "Kunst" mit "wertvoll" gleichsetzt; der Begriff ist zunächst wertfrei.
Das hat sich so nur im Volksmund eingebürgert "der hält sich wohl für einen Künstler", ähnlich wie "Das ist mir so ein Wissenschaftler"... Wenn ich einen guten Stuhl brauche, nützt mir Kunst nichts, dann suche ich Handwerk, wenn es ein schöner sein soll, noch das Kunsthandwerk.

(...)Gibt es überhaupt vergleichbare lebende Kunstwerke ?
Hatten wir schon: Ballett - Bonsai ist der Tanz des Baums.

Wenn ich mein Kind ganz toll erziehe, immer dafür sorge, daß es sich optimal ernährt, gesund bleibt, was aus sich macht, und ich ihm immer die besten Kleider kaufe............. natürlich kann man stolz drauf sein, aber würde dann auch jemand von einem Kunstwerk reden ???
Für Kunst gelten eben noch andere Kriterien als eine Sache "optimal" zu machen. Andererseits darf man sein Kind ja wohl nach bestem Wissen und Gewissen immer nur "optimal" auf den Weg bringen, insofern: "Kunst mit Kindern ist theoretisch möglich, aber illegal"
(...)

[Totoro]

Hallo Anja und Andere,

gut dann nehmen wir als , tieferliegende, Messlatte halt die Noelanders und Gingko Ausstellungen.
Wenn ich das aber richtig bei WP verstanden habe, so glaubt Walter doch er habe allein das Kunstwerkpotential dieses Dreispitzahorns erkannt.
Trotz dessen Einmaligkeit will er ihm aber trotzdem noch seinen Stempel draufdrücken !
Wäre es dann umgehend SEIN Kunstwerk ?
ER schreibt weiter, das dieser Baum bei japanischen Schiedsrichtern durchfallen würde.
Man könnte fast annehmen die Produzenten des Baumes wüßten gar nicht das es ein bedeutendes Kunstwerk ist. Man sollte doch annehmen das sie eher an der Produktion von teuer verkaufbaren Ausstellungssiegern interessiert sind.

Sie wissen also vielleicht gar nicht was sie da , mit den Augen eines Deutschen gesehen, für ein Kunstwerk erschaffen haben !
Kann man unabsichtlich oder irrtümlich ein Kunstwerk erschaffen ?
Es gibt z.B einen Orang-Utan in einem deutschen Zoo der ganz bezaubernde Bilder malt.

Grüße

Dirk

[Anja M.]

hallo zusammen,

mal ne ganz blöde Frage:
Warum will man eigentlich Bonsai immer mit Kunst unter einen Hut stecken ?

Willentlich etwas zu gestalten war für mich seit ich denken kann Kunst, im Guten wie im Schlechten, teuer und auch billig. Ich fiel aus allen Wolken, als ich erfahren mußte, daß andere meine Weltsicht nicht nur nicht teilen, sondern sie auf Teufel komm raus verdammen. Aber als Stier bin ich Gott sei Dank mit einem gehörigen Dickkopf gesegnet.

Hallo Anja und Andere,

gut dann nehmen wir als , tieferliegende, Messlatte halt die Noelanders und Gingko Ausstellungen.
Wenn ich das aber richtig bei WP verstanden habe, so glaubt Walter doch er habe allein das Kunstwerkpotential dieses Dreispitzahorns erkannt.
Trotz dessen Einmaligkeit will er ihm aber trotzdem noch seinen Stempel draufdrücken !
Wäre es dann umgehend SEIN Kunstwerk ?
ER schreibt weiter, das dieser Baum bei japanischen Schiedsrichtern durchfallen würde.
Man könnte fast annehmen die Produzenten des Baumes wüßten gar nicht das es ein bedeutendes Kunstwerk ist. Man sollte doch annehmen das sie eher an der Produktion von teuer verkaufbaren Ausstellungssiegern interessiert sind.

Sie wissen also vielleicht gar nicht was sie da , mit den Augen eines Deutschen gesehen, für ein Kunstwerk erschaffen haben !
Kann man unabsichtlich oder irrtümlich ein Kunstwerk erschaffen ?
Es gibt z.B einen Orang-Utan in einem deutschen Zoo der ganz bezaubernde Bilder malt.

Dirkilein, seh ich da grad Schaum bei dir vorm Mund? Muß erst einmal so bleiben, Besuch ist da.

[Bergi]

Da tun sich ja argumentatorische Abgründe auf, ganz faszinierend.

Kunstwerkpotential Kunstwerk Kunstwerk Kunstwerk Kunstwerk ( "Gollum - Gollum")

Einfach überhaupt keinen Kunstbegriff haben (bzw. ohne erkennbare Grundlagen keinen gelten lassen), aber derartig damit rumschmeißen ...

[Totoro]

Bergie,

du ach so intellenter hämischer, garstiger Beutlin "gollum,gollum"


Gruß

Dirk

[camaju +]

Mal ohne Kommentar

http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... 75#p318897

[Manfred Jochum]

hallo Bergi

• Ich glaube, du liegst falsch, wenn du "Kunst" mit "wertvoll" gleichsetzt; der Begriff ist zunächst wertfrei.

Ich gebe dir sogar recht...........aber die Tatsache ändert sich sofort, wenn jemand sein "Kunstwerk" verkaufen will. Ausserdem unterscheide ich auch wertvoll und billig.
Es gibt für mich sehr wertvolle Sachen, die sind tatsächlich billig gewesen.

Ich wollt eigentlich nur sagen, daß der tatsächliche menschliche Aufwand oft der geringste an einem Bonsai ist. Der Baum wächst und entwickelt sich in der Regel von selbst, auch ohne unser Zutun ( Gießen und Pflegen mal ausgenommen- und das nur weil er in einer Schale sitzen muss ). Dann (oft tatsächlich) zum Schluß machen wir ein paar Handgriffe.......und schwupps ist daraus ein Kunstwerk entstanden, welches wir uns dann auch noch selbst zuschreiben wollen.
Hmmm..............ich weis nicht.

Wie bereits gesagt, der 2. Baum zeigt, daß er nicht in 10-20 Jahren entstanden ist.
Davor ziehe ich den Hut ( unabhängig davon ob er mir gefällt )
Wenn das Kunst ist............dann soll es so sein

Gruß Majo

[Erwin]

mal was ganz Anderes: ich möchte mich an dieser Stelle ausdrücklich bei Walter bedanken, dass er diese Diskussion losgetreten hat!

Mir persönlich haben die vielfältigen Antworten ganz neue Blickwinkel zum Thema "Kunst" vermittelt.

Erwin

[Bergi]

(...) Der Baum wächst und entwickelt sich in der Regel von selbst, auch ohne unser Zutun ( Gießen und Pflegen mal ausgenommen- und das nur weil er in einer Schale sitzen muss ). Dann (oft tatsächlich) zum Schluß machen wir ein paar Handgriffe.......und schwupps ist daraus ein Kunstwerk entstanden, welches wir uns dann auch noch selbst zuschreiben wollen.
Hmmm..............ich weis nicht. (...)

Hallo Majo,
irgendwo in diesem Thread kam das mit dem "menschlichen Anteil" schon mal vor, glaube ich.
Es gibt revolutionäre Kunstformen - Objet trouvé (Ready-made) - die es gerade ausmacht, dass der Künstler etwas "Fertiges" aussucht oder entdeckt und es durch die Ausstellung mit neuer Bedeutung auflädt, zur Diskussion stellt etc..
So was passt wohl ganz gut zu manchen Bereichen von Bonsai, nicht nur zu Yamadori, bei denen die aktive Gestaltung ganz reduziert ist. Wenn ich z.B. ein Beistellerschälchen ganz "passiv" mit Moos zuwachsen lasse...

Ich glaube übrigens überhaupt nicht, dass Bonsais, bei denen ein besonders künstlerischer Ansatz oder Anspruch zu erkennen ist, zwangsläufig wertvoller sind als besonders gute "kunsthandwerklich" gestaltete Bäume - eher schon im Gegenteil.

Gruß,
Stefan