Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

[Joseph Conrad]

zu chris.p : Er schrieb : "Das N Oxidation erst ab 12 Grad erfolgt ist ein wissentschaftliches Faktum und keuine gärtnerische Erfahrung".

zu achim73: Er schrieb : "... Die Pflanze ist vollversorgt. Ob jetzt mit Mykhorrhiza ... ist ihr doch völlig egal.


@ Chris :
Was sagt uns das ? Eigentlich nur , das die japanischen zweinadeligen Arten Pinus densiflora und Pinus thunbergia sowie auch Pinus parviflora im Klima Japans bei organischer Düngung phantastisch wachsen. Wir kennen ja alle die Meisterwerke von Kimura, Kobayashi, Daizo Iwasakis etc.

Aus diesem Grund ziehe ich eine unserem Klima angepasste einheimische Art nämlich Pinus sylvestris.

Dein "wissenschaftliches Faktum" ist ja der Grund dafür, das es bei organischer Düngung nicht zur Überdüngung kommt.
Unter 12 Grad werden auch nur sehr geringe Mengen N von unserer deutschen Kiefer gebraucht, da ihre Stoffwechsel /Wachstumsrate noch gering ist. Die japanischen Arten haben gewiss noch niedrigeren N Bedarf bei solch niedrigen Temperaturen. Deshalb versagen sie ja regelmäßig in unsrem kälteren Klima, besonders wenn sie dem "Bonsaistress" unterworfen werden. Die Kälte resistente deutsche Waldkiefer kann also in Deutschland ganz ähnlich hervorragende Ergebnisse mit rein organischer Düngung liefern wie die japanischen Kiefern in Japan.


@ Achim:
Die Mykhorrhiza ist eben nicht entbehrlich. Es ist eben nicht völlig egal ob sie da ist. Ihr Vorhandensein liefert ja gerade die beschriebene Resistenz gegen Schädlinge, Dürre, Hitze, Kälte. Die aktive Wurzeloberfläche ist um ein vielfaches größer wenn sie vorhanden ist. Sie ist nicht ohne Grund im Laufe der Evolution entstanden. Das Substratgefüge wird sehr wohl von der Düngung beeinflusst, nämlich durch das Bodenleben. Bei org. D. positiv und bei min. D negativ.

@Dirk K : In Japan darf ein Azubi und späterer Gärtner erst nach Jahren alle Arbeiten an Niwaki Kiefern selbst durchführen. Das die Japaner die Kultur der Kiefer im japanischen Garten sowie im Bonsai perfektioniert haben wird wohl kaum jemand bestreiten können. Da als Europäer ebenbürtig oder gar überlegen sein zu wollen möchte ich ein wenig in Frage stellen.


Mineralische Düngung ist unverzichtbar und im wahrsten Sinne überlebenswichtig für die Menschheit. Im gewachsenen Boden und bei Eintrag von organischer Masse ist sie auch nachhaltig und "alternativlos". Bei der Kultur in geschlossenen Systemen (offene wären eine Umweltkatastrophe ) bei kurzlebigen Tomaten, Cannabis etc. funzt es auch gewaltig. Bei langlebigen Bonsai in sehr beengten Gefäßen halte ich sie für nicht so gut. Insbesondere bei Kiefern mit langen Umtopfintervallen und empfindlichen, Myhkorrhiza abhängigen Wurzelsystemen.


Ich finde den Austausch von Informationen, auch in Wiederholung, jedenfalls sehr spannend.


Gruß
Joseph

[holgerb]

z

@ Achim:
Die Mykhorrhiza ist eben nicht entbehrlich. Es ist eben nicht völlig egal ob sie da ist. Ihr Vorhandensein liefert ja gerade die beschriebene Resistenz gegen Schädlinge, Dürre, Hitze, Kälte. Die aktive Wurzeloberfläche ist um ein vielfaches größer wenn sie vorhanden ist. Sie ist nicht ohne Grund im Laufe der Evolution entstanden. Das Substratgefüge wird sehr wohl von der Düngung beeinflusst, nämlich durch das Bodenleben. Bei org. D. positiv und bei min. D negativ.


Gruß
Joseph

Lieber Joseph, es tut mir Leid dir das schreiben zu müssen, aber dass irgendeine Pflanze a priori von Mykhorrhiza abhängig sei, ist ein weit verbreiteter Irrtum.

Dazu muss man zunächst ein wenig verstehen, was eine Symbiose ist und warum so eine Symbiose eingegangen wird.

Früher mal, also so einige Mio. Jahre früher, da waren Böden noch nicht so nährstoffreich, so dass spezielle Pilze und bestimmte Pflanzen einen "Handel" (ja so muss man das bezeichnen) eingingen:

der Pilz (Mykhorhiza) hilft der Pflanze Nährstoffe aus dem Boden aufzunehmen, aufgrund der riesigen Oberfläche des Pilzmycels kann der das nämlich wesentlich besser als eine Pflanze (ich bleib jetzt mal bei Baum). Das macht der Pilz aber nicht aus Spaß an der Freude, sondern er bekommt etwas sehr wertvolles: energiereiche Stoffe (Zucker). Das ist im Laufe der Zeit entstanden, aber nicht, weil Bäume das nicht ohne Myk. können, sondern weil die Nährstoffversorgung dann einfach besser ist. Genauso, wie du zu deinem Bäcker gehst und die Brötchen mit Geld bezahlst und (wahrscheinlich) nicht selber in der Backstube stehst. Wenn du jetzt Bäcker bist, dann tausche gegen Metzger. Ich gehe mal in meinem Gleichnis weiter und sage, wenn dir jeden Morgen einer ne Tüte Brötchen vor die Tür legt, dann wirst du dein sauer verdientes Geld auch nicht mehr beim Bäcker ausgeben, sondern die Brötchen aus der Tüte nehmen.

So ungefähr ergeht es den Myks. bei mineralischer Düngung und durch die zunehmende Eutrophierung der Böden ist das auch ein Problem in der Natur. Dem Baum ist das egal, weil er jetzt ohne "trade-off" (Zucker gegen Nährstoffe, Brötchen gegen Kohle) genügend zur Verfügung hat. Er braucht schlichtweg die Myks. nicht mehr.

Jedoch andersherum, verschwindet der spezialisierte Pilz, weil er keine "Energie" mehr bekommt.

edit: Das Problem der verschwindenden Mykhorhiza ist eines der schwindenden Biodiversität. Tatsächlich sind sie aber beim Einsatz von org. Düngern eher notwendig, weil die Nährstoffe langsamer freigesetzt werden (im Zweifel) und die vergrößerte Oberfläche durch den Pilz dem Baum zuträglich ist. Die Verbindung bleibt dann bestehen.

[Dirk K. aus L.]

Holger,

mein Kompliment. Das hast du überaus anschaulich erklärt.


Vielen Dank sagt

Dirk

[Joseph Conrad]

@ Holgerb:

Sind deine anschaulichen Aussagen über die Mykhorrhiza wirklich Stand der Botanik oder deiner schriftstellerischen Freiheit entsprungen ?
Als Liebhaber der Mineralischen Düngung vereinfachst du vielleicht den Stoffwechsel der Pflanze ein bisschen damit es für dich passt.
Ich lasse mich aber gerne von einem wissenschaftlichen Fachartikel vom Gegenteil überzeugen.

Gruß
Joseph

[zopf]

Hallo
Könnte vielleicht auch sein,
das die Myk. auch andere positive Eigenschaften mit sich bringt.
Dieser "wissenschaftliche Reduktionismus" entspricht nur gelerntem Buchwissen.
Eine einfache Übertragung hydroponischer Praktiken oder kurzfristiger Laborversuche
sollte nicht das Ende sein, auch wenn es dem Einzelnen vermeintliche Sicherheit zu geben vermag.

Wann haben die klugen Jungs in Ihren weißen Kitteln
Vitamine, Hormone, Enzyme Ihrem bedruckten Papier hinzugefügt ?
mfG Dieter

[holgerb]

Hallo zusammen,

ich greife den letzten Post von Dieter mal auf und sage, dass ich eben nicht mit einem wissenschaftlichen Artikel aufwarten kann, weil es keine Sau für Bonsai erforscht. Ebenso trage ich keinen weißen Kittel.

Natürlich haben Myk. durchweg positive Eigenschaften auf Pflanzen, das will ich auch gar nicht behaupten. Aber im Raum stand das Wort entbehrlich.

Und da kann ich mit ruhigem Gewissen sagen, dass Myk. sehr wohl für das Überleben der Pflanze entbehrlich sind, weil Pflanzen sämtliche Anlagen selbst entwickelt haben, die ein gesundes Wachstum gewährleisten. Wäre das nicht so, hätte in den letzten 400 Mio. Jahren die Evolution gnadenlos zugeschlagen und aussortiert.

Positive Effekte für die Pflanze will und kann ich nicht abstreiten.

Für den Pilz sieht es vermutlich anders aus. Kann die Symbiose nicht gebildet werden, weil die Lebensbedingungen für den Pilz nicht stimmen (und das kann in Bonsaischalen so sein), dann kann er sich dort auch nicht ansiedeln und überleben. Der Pflanze ist das egal. Sie bekommt nur nicht die positiven "Add-ons". Davon stirbt sie aber nicht. Derartige Abhängigkeiten werden sich vermutlich nur unter extremen Bedingungen entwickeln.

Seit ich den "Tomatenweg" gelernt und gesehen habe, weiß ich, dass Pflanzen in der Natur vielleicht 20% ihrer potentiellen Leistung erbringen (wenn überhaupt). Das ist auch richtig und gut so, denn eine Überlastung kann zu irreversiblen Schäden und zum Tod führen

Ich füge logisch aus Erfahrung und Wissenschaft zusammen. Das ist eine Erweiterung, nicht eine Reduktion.

edit:

P.S.: @Joseph

Ich bin keineswegs ein Liebhaber mineral. Düngung. Ich dünge meine Pflanzen zu Hause rein organisch. Das hat ökologische Gründe. Ich weiß aber recht genau, wie komplex Pflanzen funktionieren.

[zopf]

Hallo
Dir früheren Seefahrer hatten als Proviant langhaltbares
und hielten anders für "entbehrlich".
Skorbut war die Folge wenn die Vitaminspeicher erschöpft waren.
Auch nur ein´s meiner dummen Beispiele.
Wenn wir uns das Wort Entbehrung betrachten,
besagt es doch eigentlich schon alles.

Streng wissenschaftlich, wissen wir was eine Pflanze/ein Baum zum Überleben braucht.
Der Umkehrschluss das die Pflanze nur dies braucht ist einfach falsch
und hat nichts mit Wissenschaft zu tun.
Wissenschaft dient zur Erkenntniserweiterung.
mfG Dieter

[achim73]

Dir früheren Seefahrer hatten als Proviant langhaltbares
und hielten anders für "entbehrlich".
Skorbut war die Folge wenn die Vitaminspeicher erschöpft waren.
Auch nur ein´s meiner dummen Beispiele.

hallo dieter, in dem fall wirklich ein schlechtes beispiel.
man WUSSTE damals natürlich um die probleme der mangelernährung auf langen schiffsreisen. das grösste problem war das frischwasser, wenn es nicht unterwegs regnete. man hatte aber schlicht keine bessere möglichkeit, lebensmittel unter diesen umständen länger haltbar zu machen.

auf unseren fall übertragen hiesse das, mineralisch dauergedüngte bäume wären skorbutpatienten. konnte ich aber bisher weder bei leuten wie chris noch in den letzten jahren bei mir selbst feststellen. im gegenteil, die pflanzen (egal welche art) zeigen eine sehr gute vitalität und wüchsigkeit. wenn es tatsächlich probleme gibt, kann ich die immer ziemlich sicher auf andere probleme (wasserhaushalt, luftfeuchte etc.) zurückführen. und nach dem derzeitigen erkenntnisstand der biologie, den holger so gut dargelegt hat, ist das auch kein wunder.

wir haben eben heute den luxus, aus mehreren methoden wählen zu können, die zu guten ergebnissen führen.

[holgerb]

Lieber Dieter,

wo sollen denn die Vitamine herkommen? (diese Frage ist nicht rhetorisch, was denkst du, wie das funktionieren kann?)

Pflanzen sind keine Tiere, Pilze weder Tier, noch Pflanze.

Pflanzen haben keine Möglichkeiten, derart große Moleküle aufzunehmen, das ist ungefähr so, als wolltes du eine Kuh in einem Stück schlucken. Funktioniert einfach nicht, auch wenn du das gerne möchtest.

http://best-brain.de/wp-content/uploads ... min-b1.png


Erklär das mal den Kiefern von Chris.

Im Übrigen: wie sollen sich Mykhorhizza ansiedeln, wenn ihr eure Bäume jedes Jahr mit Fumgiziden einmeimelt?

Dieser Artikel eines Herstellers (!) ist recht aufschlussreich: http://www.biomyc.de/


Ich sehe, es wird Zeit meinen Vortrag für das Forum aufzubereiten.

[abardo]

Dem Baum ist das egal, weil er jetzt ohne "trade-off" (Zucker gegen Nährstoffe, Brötchen gegen Kohle) genügend zur Verfügung hat.

... dann werfe ich mal ganz ketzerisch den Umkehrschluss in den Raum:

"Wenn ein Bonsaiballen viel Myk enthält, zeigt er mir, dass er die Hilfe des Pilzes braucht, die Selbstversorgung für ihn sonst nicht so gut realisierbar ist und das bei seiner Pflege etwas fehlt."

[camaju +]

wir haben eben heute den luxus, aus mehreren methoden wählen zu können, die zu guten ergebnissen führen.

Zum Glück haben wir die. Ich möchte mir aber nicht vorstellen, was mit einer Pflanze generell passiert, wenn ich auf Dauer nur N-P Dünger benutze. Ob diese dann nicht "Skorbut" gefährdet wäre ?

[Georg]

Muss den mineralischer Dünger negativ auf Mykorrhiza wirken?
Ich habe eine kleine Pinus mugo, die dieses Jahr nur mineralisch gedüngt wurde und volle Mykorrhiza besitzt.
Und ich habe aufgrund des vielen Regens häufig mineralisch gedüngt.
Innenmaße des Topfes 9x4,5x2,5cm
Gruß
Rüdiger

[holgerb]

@ abardo: Nein, dieser Umkehrschluß ist nicht zulässig.

@Georg: Nein, mineralischer Dünger wirkt gar nicht negativ auf Mykhorhizza (von vornherein), es ist die Dosis, die aus einem Ding ein Gift macht. Ab einem gewissen Nährstoffgehalt, kann der Mykhorhizza nicht mehr leben, oder nur eingeschränkt.

Was der Tomatenweg macht ist soviel Nährstoffe pflanzenverfügbar vorzuhalten, dass ein Umweg über ein zweites Lebewesen u. U. nicht notwendig ist.

[zopf]

Hallo
2006 habe ich hier
http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopic.php?t=20173
schon folgendes geschrieben
"Nach eigenen Erfahrungen ist allerdings in gut drainierenden Substraten mit fast täglicher Flüssigdüngung (in sehr niedriger Dosierung) bei einigen Laubbäumen ein sehr starkes Wachstum möglich. "
Wenn das Datum nicht lügt und ich eigene Erfahrungen schreibe,
sollte man annehmen das ich mich mit diesen Themen, auch in der Praxis,
schon länger auseinander gesetzt habe.

Wie schon geschrieben gibt es viele Wege,
die Vehemenz, mit der hier der "Tomatenweg", als bester Weg angepriesen wird,
veranlasst halt auch viel Jungbonsaianer diesen Weg zu gehen.
Davon profitiert allerdings hauptsächlich der Handel.
mfG Dieter

[achim73]

die Vehemenz, mit der hier der "Tomatenweg", als bester Weg angepriesen wird,
veranlasst halt auch viel Jungbonsaianer diesen Weg zu gehen.

nein, dieter. das stimmt so nicht.

es war umgekehrt: es wurde behauptet, dass die düngung mit organischem feststoffdünger, zumindest bei nadelbäumen, der einzige weg ist, der funktioniert.

Ich halte gerade bei Bonsai Kultur und insbesondere bei Waldkiefern * in Schalen gar nichts von chemischer Düngung.
Schon gar nicht in hohen Dosierungen.
Warum ? Die Nährstoffe sind ja in beiden Applikationsformen gleich vorhanden.
Der Unterschied ist der, das die Pflanze und insbesondere Kiefern nicht nur mineralische Substrate , Nährstoffe , Wasser, und Licht benötigen um gut zu wachsen. Der limitierte und einschränkende Wurzelraum in der Schale muss noch durch einen anderen Faktor entlastet und geschützt werden.
Nämlich ein reges Bodenleben ist von Nöten, mit Kleinstlebewesen, Mikroorganismen, Bakterien und insbesondere den unverzichtbaren symbiotischen Pilzen, ohne die ein Bonsai kein "Immunsystem" aufbauen kann.
Dies können mineralische "moderne " Substrate bei ausschließlicher mineralischer Düngung nicht aufbauen. In ihnen kann sich ohne die organischen Bestandteile der organischen japanischen Pelletdünger keinerlei Bodenleben ansiedeln.

ich (und einige andere) haben lediglich versucht, diese aussagen ins rechte licht zu rücken.