chinesischer Bonsai/japanischer Bonsai

[Andreas Ludwig]

Jürgen - du fragst nach Schulen. Meines Wissens kann man durchaus «Tendenzen» unterscheiden in Japan, insbesondere, weil Japan sich über mehrere Klimazonen erstreckt und so ganz unterschiedliches Material hergab. Aber ich nenne es lieber Tendenzen, den die Schule führt doch schnell zur Verschulung. Es lohnt nicht, eine Schule nachahmen zu wollen, denn jede wuchs auf ihrem Boden in ihrer Zeit.

Nicht anders, Undine, verhält es sich mit Kulturen. Man werte nicht, nicht auf, nicht ab. Jede Kultur hat ihre guten und ihre weniger guten Seiten. Erinnern wir uns daran, dass aus demselben kulturellen Kontext, der unsere Bonsai-Vorbilder ergab, eine Einheit 731 wuchs, was sie angerichtet hat - und wie sie verleugnet oder verbrämt wurde. Erinnern wir uns dann daran, dass deren Opfer, die Chinesen, sich immer wieder und bis heute nicht gerade hervortaten und -tun, wenn es um den Respekt gegenüber Minderheiten geht - seien das «andere» wie die Tibeter oder «eigene» wie die Miao. Erinnern wir uns aber auch daran, dass wir selber den Balken im eigenen Auge nicht übersehen dürfen: Keine Kultur ohne Makel, keine, die das Paradies geschaffen hätte.

Wir haben heute die Möglichkeit, all das ruhig zu betrachten, schnell zu grosser Erkenntnis zu gelangen, uns weite Übersicht zu verschaffen - und dann unseren Weg zu formulieren. Wir müssen nicht blind einigen wenigen Angaben folgen, sondern können mit relativer Leichtigkeit alles hinterfragen und ausloten, ganz so, wie es sich ein anderes, hier auch oft erwähntes Ideal gewünscht hat: Der Buddha, der sagte: «Glaubt nicht irgendwelchen Überlieferungen, nur weil sie für lange Zeit in vielen Ländern Gültigkeit besessen haben. Glaubt nicht an etwas, nur weil viele es dauernd wiederholen. Akzeptiert nichts, nur weil es ein anderer gesehen hat, weil es auf der Autorität eines Meisters beruht oder weil es in einer heiligen Schrift geschrieben steht.»

Jede Schule entlässt einen irgendwann, auf dass man sich selbst bewähre. Diese Herausforderung soll man annehmen. Oder kurz, Undine: Schaffe deine Welt. Du schuldest niemandem etwas anderes. «Poesie» war ein Stichwort. Einer der meines Erachtens bedeutenden Poeten deutscher Sprache, Friedrich Nietzsche, hat dahingeworfen: «Wir, deren Aufgabe das Wachsen selbst ist»*. Na dann: Wachse zu deiner Grösse.

*Aus: «Jenseits von Gut und Böse»

[Kyrilla]

Der Hinweis , was die Schulen betrift hat mir sehr weitergeholfen.In der berühmten Suchmaschine fand ich viele Erläuterungen und Erklärungen.
Manche Schulen oder "Tendenzen" muß man ersteinmal verstehen.Manchmal auch um die eigene Richtung zu finden und zu konkretisieren.
Schließlich kann man nur von einem Maler das Malen lernen.
Wenn man sich auch beim Bonsai besser artikulieren kann ist es leichter.
Wieviele Baumlieder fallen dem Regelwerk der Gestaltung zum Opfer?
Insofern dem Besonderen dieses Baumes eine auch für andere sichtbare Gestalt zu geben,Raffinesse zu erfahren(die kommt nämlich auch nicht von allein),wo will man das Lernen?
Aber ich glaub,bei Euch hab ich den richtigen Ansatz gefunden.....
Liebe Grüße,Undine

[Totoro]

Hallo zusammen,

diese Annäherung der Japaner an den einen, idealen, perfekten Baum ist ja so faszinierend für viele westliche Menschen.
Deshalb ähneln sich Top-Kiefernbonsai (zumindestens die in Baumschulen gezogenen) so sehr. Ein mächtiger Stamm. Ein klar definierter erster Ast. Ein Fenster in der Vorderseite zum betrachten desselben. Eine starke Neigung zum Betrachter hin. usw.
( aus dem blog von bonsai today)
Diesen Hang zum "Super-Feinen" Perfektionismus haben die Japaner ja mehr als raus. Und zwar erst nach dem zweiten Weltkrieg.
Den "modernen" japanischen Weltklasse-Schwarzkiefer-Bonsai gibt es ja erst ein paar Jahrzehnte. Die Techniken zu seiner Gestaltung sind auch nicht älter als 50 Jahre. Vorher sahen die auch etwas lockerer aus.

Die Chinesen haben in der Kulturrevolution unter den Kommunisten penjing vernachlässigt und viel verloren.
Mit ihrem wirtschaftlichen Aufschwung blüht auch das penjing wieder auf und wird bei deren Fleiß vielleicht bald ähnlich erfolgreich wie das bonsai der Japaner.

Penjing und Bonsai sind sich auf jeden Fall ähnlicher als die Euro-Natur- Bonsai. Man nehme nur die Schalen.

Gruß
Dirk

[Andreas Ludwig]

Raffinesse zu erfahren(die kommt nämlich auch nicht von allein),wo will man das Lernen?

Überall. Durch sehen, tasten, riechen, schmecken und hören. Raffinesse ist trainierte Sinnlichkeit, nichts Intellektuelles. Es ist die Kunst, den feinen Unterschied zu machen. Diesen erfährt man praktisch, eine Theorie gibt es eigentlich nicht dazu.

diese Annäherung der Japaner an den einen, idealen, perfekten Baum ist ja so faszinierend für viele westliche Menschen. Deshalb ähneln sich Top-Kiefernbonsai (zumindestens die in Baumschulen gezogenen) so sehr. Ein mächtiger Stamm. Ein klar definierter erster Ast. Ein Fenster in der Vorderseite zum betrachten desselben. Eine starke Neigung zum Betrachter hin. usw.

Der Grat zwischen grosser Faszination und grosser Langeweile ist schmal. Man kann ihn leicht in einem Tag überschreiten...

[Totoro]

Hallo Andreas,

Langeweile ? Perfektion oder die Annäherung an ein , vielleicht letztlich unerreichbares, Ideal ist ja erst durch ständige Wiederholung und Nachahmung möglich.
Allen zeitgenössischen Schnick-Schnack weglassen und Bonsai erzeugen, die zeitlos ihr ganzes Baumleben lang Generationen von Menschen in ihren Bann ziehen können.
Durch die Abgeschiedenheit und Homogenität ihrer Gesellschaft konnte sich erst eine Idealvorstellung eines Baumes ( die Kiefer hat ja dort fast Kultstatus, siehe Gunter Linds Beiträge) herausbilden.
Ein Vielvölkerstaat wie China( oder Europa ) hat vielleicht zwangsweise facettenreichere, verspieltere Vorstellungen die schnell mal extrem fremdartig wirken.
Noch ähneln wir doch eher Japan als dem übrigen Asien. (Nüchternheit,Sparsamkeit etc.)

PS: Ich glaube das in Asien "Natur" und damit auch Baumgestalten ganz anders gesehen werden. Oder gibt es auch dort schon "naturbelassene" Gärten ( in Masse) z.B ?

Gruß
Dirk


Dirk

[achim73]

Perfektion oder die Annäherung an ein , vielleicht letztlich unerreichbares, Ideal ist ja erst durch ständige Wiederholung und Nachahmung möglich.

ja, und es soll leute geben, die so etwas als langweilig empfinden...

[zopf]

Hallo Dirk
Die reine Nachahmung führt in keinster Weise zur Perfektion,
sicher kann Sie uns ein gutes Stück des Weges begleiten,
ist aber nur der Sessellift der uns in den Berg führt.
mfG Dieter

[Anja M.]

Deshalb ähneln sich Top-Kiefernbonsai (zumindestens die in Baumschulen gezogenen) so sehr. Ein mächtiger Stamm.

Cookiecutter sagt dazu der weltoffene Neudeutsche, dem auch sehr bewußt ist, das ein wesentliches Punkt unserer Kultur hier in Europa die Individualität ist.

[Norbert_S]

Moin

Totoro schrieb:

Allen zeitgenössischen Schnick-Schnack weglassen und Bonsai erzeugen, die zeitlos ihr ganzes Baumleben lang Generationen von Menschen in ihren Bann ziehen können.

Das einfache Betrachten der Kokufu-Bücher der Ausstellungen vor 50 Jahren und heute könnte helfen.

[Totoro]

Hallo Norbert,

danke für diesen Hinweis. In der neuen Bonsai art wird ja gerade darauf hingewiesen.




Gruß

Dirk

[Totoro]

Hallo Anja M.

du tust diesen von mir beschriebenen jap.Kiefernbonsai Unrecht .
Sie sind sehr wohl individuell. Zur "Individualisierung" reichen die Unwägbarkeiten der Natur während der 30-50 Jahre dauernden Anzucht zum "reifen" Bonsai völlig aus. (genetisch unterschiedliche Veranlagung, überstandene Krankheiten,Pflegefehler,Unglücke etc.) Nach diesen Jahrzehnten sind die Überlebenden alle Individuen und garantiert nicht langweilig.
Da braucht es gar keine super originell- raffinierte, einzigartige, noch nie dagewesene "Erstgestaltung".
Man braucht sich nur an die bewährten Regeln und Techniken halten und die nötige Geduld und Ausdauer und Lebenserwartung mitbringen.



Gruß

Dirk

[Andreas Ludwig]

Langeweile ?

Ja. Ich bin nunmal nicht der Ansicht, dass irgend etwas irgendwann irgendwie vollendet wäre. «Alles fliesst». Nicht gerade neu, aber immer noch gut.

Perfektion oder die Annäherung an ein , vielleicht letztlich unerreichbares, Ideal ist ja erst durch ständige Wiederholung und Nachahmung möglich.

Aha. Ich frage jetzt nicht, was du z.B. von Lenz hälst. Bitte schreib es nicht. Dass manches von Künstlern, die ich wohl sattsam erwähnt habe hier, an Perfektion grenzt und alles andere als repetitives Bemühen, sondern genialischer Wurf war, nur am Rande. Du lebst hier, jetzt. Lehne das von mir aus ab - es ist dennoch so.

Allen zeitgenössischen Schnick-Schnack weglassen

Klingt nach der una sancta catholica (kann ich mir nicht verkneifen). Für die ist alles seit der Aufklärung ja auch bloss zeitgenössischer Schnick-Schnack...

Durch die Abgeschiedenheit und Homogenität ihrer Gesellschaft konnte sich erst eine Idealvorstellung eines Baumes ( die Kiefer hat ja dort fast Kultstatus, siehe Gunter Linds Beiträge) herausbilden.

Sicher doch, die edle Abgeschiedenheit. Ich sass mal neben einem japanischen Übersetzer in einer endlosen Sitzung. Zwischendurch raunte er mir zu, was seine Landsleute zueinander sagten. Sie waren - gelinde gesagt - von vollendeter Arroganz und tiefer Häme uns Langnasen gegenüber. Ich fragte ihn nach der Sitzung, wieso er mir das übersetzte. Er antwortete, er habe eine Behinderung von Geburt an, darum Japan verlassen, um im Westen Karriere zu machen und sei für «die» sowieso nur ein Krüppel. Da sei es ihm egal, sie blosszustellen. So homogen sind die, inklusive Immunsystem, das alles abstösst, was «falsch» ist. Ganz toll.

Noch ähneln wir doch eher Japan als dem übrigen Asien. (Nüchternheit,Sparsamkeit etc.)

Wer sind wir? Die Dominikaner? Ich persönlich bin ein sinnesfreudiger, verspielter, atheistischer (na ja, ignostischer), chaotischer Mensch, der nicht immer nüchtern ist und nur an einem spart: An Zwängen. Ich wäre kein sehr brauchbarer Samurai. Zuviel «Halsband»...

PS: Ich glaube das in Asien "Natur" und damit auch Baumgestalten ganz anders gesehen werden. Oder gibt es auch dort schon "naturbelassene" Gärten ( in Masse) z.B ?

Ja, einen ganz grossen: Die Natur, die sie geradezu verehren. Irgendwie ist dein Blickwinkel sehr eng. Es geht hier beileibe nicht nur um Bonsai, Penjin und Gärten...

[Kyrilla]

Das Buch "Landschaften mit Bonsai gestalten" von Su Chin Ee hat mir ersteinmal weiltergeholfen.Wenn ich diese Landschaften auch nicht nachbauen werde,ist doch viel erklärt.
Was ist der Oktopusstil,wie baut man Felsen,wie kommt alles harmonisch zu einem poetischen Ganzen zusammen.
Die imposante Wurzelgestaltung,ein bischen Schickschnack am Rande...
Nie wäre mir in den Sinn gekommen,in einer Lanschaft eine Fledermaus oder einen Phönix zu sehen.....
Die Natur zu verehren....tut das nicht jeder,der sich mit Pflanzen beschäftigt?
Und geht es beim chinesischen Bonsai nicht mehr darum,das Wunderbare herauszuarbeiten?Mit etwas Zuckerguß?
Was übrigens ganz auf meiner Wellenlänge liegt.
Liebe Grüße,Undine

[camaju +]

Noch ähneln wir doch eher Japan als dem übrigen Asien.

Das kommt wohl ehr auf die Sichtweise an, wenn man sich z.B. nur in der Mitte des Tellers mit einem Radius von 2cm bewegt.

[Totoro]

Hallo Undine,

schau dir doch mal wenn du magst die you-tube Videos von Lindsay Farr`s (World of Bonsai) China-Penjing Reisen an.
Dort werden Meister einiger der vielen anerkannten Schulen des penjing vorgestellt. Diese dem Europäer ungewöhnlich vorkommenden Stile wie z.B " die knorpeligen Augen-Schnittwunden, die auf jeden Zentimeter eine Krümmung, die tellerflache Krone usw." sieht der chinesische penjing Meister in Vorbildern aus der heimischen Natur. Kurios nicht ?
Ich glaube fast jede Stadt in China pflegt ihre eigene Schule und grenzt sich gegen die der Anderen ab. Man kann einem penjing also oft direkt seine Herkunft ansehen. Probier das mal in Europa



Gruß
Dirk