Einzigartigkeit - Perfektion

Schalenvorschläge, eigene Töpferversuche, Vorstellung und Besprechung eurer Schalen und Gefäße. Keine gewerblich getöpferten Schalen einstellen.
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Walter Pall
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von Walter Pall »

Bei einer Weinprobe in Frankreich habe ich gefragt, warum teure Rotweine so schlimm bitter schmecken müssen. In Amerika ist der Trend weg vom Barriquegeschmack. Der ist sehr gewöhnungsbedürftig und schreckt viel von Rotwein ab. Ich halte ihn eher für einen Fehler, der über die Zeit als Vorzug hingestellt wurde.

Der Winzer sagte ungerührt ' wir machen das, was der Kunde will. Wenn die den oft künstlich zugesetzten Barriquegeschmack nicht mehr mögen, dann werden wir den auch nicht mehr machen.'

Was heißt das für die Schalenmacher? Sie sind in der Position des Winzers. Sie können nicht davon ausgehen, dass das gemeine Volk das, was sie als Qualität sehen, erkennt und schon gar nicht, dass sie auch zügig bezahlt wird.

Meine lange Erfahrung sagt mir, dass fast nur der erste Anschiein aus der Ferne wichtig ist. Wie sorgfältig wirklich gearbeitet wurde, interessiert nur den Töpfer.

Die Eingangsfrage war doch, warum eindeutige Fehler, die der Töpfer als solche aus wert mindernd sieht, beim Volk als Vorteil und sogar preissteigernd angesehen werden.
Die Fehler sind der Barriqugeschmack.

Ich denke, das kommt daher, dass wir gehirngewaschen sind. Man hat uns lange genug erzählt, dass 'der Japaner' einerseits alles perfekt will, andererseits er aber immer ein klein wenig deutliche Imperfektion haben will.
Meine Beiträge und Bäume dürfen gerne kritsch beurteilt und diskutiert werden.
Aber bitte nicht unbedingt mit mir.

mit freundlichen Grüßen
Walter Pall
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Norbert_S
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von Norbert_S »

Für mich fängt die Qualität der Arbeit schon früher an.

Handarbeit ist im traditionellen Sinn immer eine Einzelfertigung gewesen, erst Arbeitsteilung und industrielle Entwicklung hat die Herstellung auch größter Stückzahlen erlaubt.
Nicht nur zum Nachteil und auch durchaus mit Qualitätsanstiegen.
Nehmt doch nur die Herstellung von Bekleidung.
Gestattet mir noch eine Anmerkung zur Preisfindung: Jeder Preis, der eine Übereinkunft zwischen Käufer und Verkäufer findet, ist ein gerechter Preis.

Aber zurück zu der hier zu behandelnden Schalenfertigung.

Peter hat den Prozess ja abgesteckt und gegeneinander abgegrenzt und zurecht auf die eigentliche Nutzung der Schale hingewiesen.
Dieter hat allgemeine Sorge um den Verlust der Einmaligkeit des erstellten Werks angemerkt.

Ich bin der festen Überzeugung, dass gerade unsere Bonsaischalen ein Paradebeispiel für einmalige Handwerksarbeit in höchster Qualität darstellen können.

Die Schalen, die gefertigt werden sollen, sind ja kein Selbstzweck. Sie werden gekauft um einen Baum zu tragen, ihm ausreichend Raum für Substrat zur Verfügung zu stellen und eben auch besonders visuellen Ansprüchen an einen Gesamtausdruck zu genügen.

Daher geht der eigentlichen Fertigung ein Ringen um die Form, Abmessung und Farbe der Schale voraus.
Und hier setzt für mich die Fertigung der Schale schon an, weit vor dem ersten Handschlag!

Wer weiß denn mehr um die Schalen, wenn nicht der Schalenkünstler selbst. Wer berät den suchenden Baumbesitzer über die Form und Farbe wenn nicht der Schalenkünstler.
Wer gibt den Ausdruck vor, der Baum oder die Schale? Die Schale wird doch nach dem Baum gestaltet, sie muss also in vielerlei Hinsicht passend gestaltet und gefertigt werden.

Das ist ein klassischer Fall für die 90:10 Regel. 90% des Beratungsumfangs sind in 10% der Zeit erfüllt, die restlichen 10%, die, die über die Feinheiten der Schalenelemente - Füße, Ränder, Bänder - benötigen 90 % der Gesamtzeit. Aber gerade sie sind es, die die Qualität und Einmaligkeit der Schale nach der Herstellung ausmachen werden.

Und an diesem Punkt ist dann die Sorge um den Verlust der Einmaligkeit nicht mehr berechtigt.
Wann immer sich ein Freund der kleinen Bäume dazu entschließt eine passende Schale für seinen Pflegling fertigen zu lassen gibt es die neue Chance handwerklich auf Höchstniveau ein Unikat in Ton zu schaffen.

Fraglich ist für mich die Herstellungsmenge, die ist variabel und letzendlich abhängig von der Intensität mit der das Hobby Bonsai betrieben wird und natürlich im starken Maße auch vom Wissen über die Schalen und deren Wirkung im Zusammenspiel mit einem kleinen Baum.

Da ist es in der Schalenwahl nicht anders als in anderen Bereichen des Lebens, der Anspruch wächst mit dem Wissen.
Norbert

So wie du bist, so sind auch deine Gebäude
Sullivan, 1924
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Marc Berenbrinker
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von Marc Berenbrinker »

[quote="Klaudia u. Martin"]............ein schönes Fazit, Peter :-D ; Es trifft alles auf den Punkt!

Liebe Grüße
Klaudia[/quote
...Mehr kann ich dem auch nicht hinzufügen! *daumen_new*
http://www.mb-bonsaischalen.de
.....viele Grüße,
Marc
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Dirk K. aus L.
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von Dirk K. aus L. »

Walter,

diesen Geschmacks-Dogmatismus kenne ich auch aus dem Tee-Bereich. Tee-Experten werden nicht müde zu betonen, dass es eine Todsünde sei, Tee zu süßen. Das sei so, als würde man feinstes Fleisch in Ketchup tauchen.

Ich trinke auch Aufgüsse teurer Darjeeling-Sorten (es heißt, der Darjeeling sei der Champagner unter den Tees). Aber ungesüßt schmeckt er mir einfach nicht. Also süße ich. Erlaubt ist, was gefällt. Ich muss mich nicht stilisieren.

So geht es mir in vielerlei Hinsicht. Auch in Sachen Bonsai.

Grüße, Dirk
Der wahre Weg geht über ein Seil, das nicht in der Höhe gespannt ist, sondern knapp über dem Boden. Es scheint mehr bestimmt stolpern zu machen, als begangen zu werden. (Franz Kafka)
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Walter Pall
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von Walter Pall »

Warum schreibe ich das mit dem Barriquegeschmack?

Immer wieder kommen brave Menschen zu mir, die eine schöne Schale suchen. Die sind dann oft recht verwirrt. Sie finden drei, die ihnen fast gleich gut gefallen: eine völlig handgemachte für 150, eine 'handgemachte' für 90 und eine Industrieschale für 30. Sie können sich die Preisunterschiede nicht erklären.

Ich erzähle dann immer: 'Das ist keine Schande das ist normal, wenn man kaum Erfahrung hat. Es ist so wie beim Wein. Es gibt solche, die 150 kosten und solche die 15 kosten und welche, die 7,50 pro Flasche kosten. Sehr viel mehr Leute als sie selber zugeben, können nicht erkennen, welcher besser ist und verstehen das Preisgefüge nicht. Das ist keine Schande, sondern hat mit Erfahrung und Wissen zu tun. Wer den Unterschied kaum oder nicht bemerkt, der sollte unbedingt den Alidiweinn kaufen. Wer bei einer Bonsaischale den Mehrwert nicht deutlich erkennt, der sollte unbedingt die billige kaufen. Übrigens sind die preiswertesten Schalen meistens die ganz teuren handgemachten. Aber das ist jetzt eine lange Diskussion'
Meine Beiträge und Bäume dürfen gerne kritsch beurteilt und diskutiert werden.
Aber bitte nicht unbedingt mit mir.

mit freundlichen Grüßen
Walter Pall
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peter krebs
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von peter krebs »

Hallo lieber Walter,

es ist ja äußerst selten, dass wir zwei Alte uns etwas schreiben, in diesem Fall möchte ich Dir doch gerne zurückschreiben.

Ich denke nicht, oder ich kann es mir nicht ganz vorstellen, dass wir hier im Forum oder ganz allgemein, dass das gemeine Volk Bonsai gestaltet oder pflegt.

Auch fühle ich mich nicht als Winzer, ich trinke lieber Wein, als dass ich ihn anbaue.

Denn als Töpfer stelle ich Möglichkeiten vor, ich bestimme sie nicht.
Diejenigen, die zu mir kommen, wissen meistens schon ganz gut was sie wollen.

Ich habe auch sehr viele Schalen meiner selbst willen getöpfert, aber nur aus dem Grund, weil ich wissen wollte wo meine Grenzen sind.

Meine langjährigen Erfahrungen haben auch gezeigt, dass der Kunde sehr wohl nach Qualität schaut, und das mit Recht.

Es wäre fatal, oder so gesagt, es wäre für mich fatal zu denken, ich töpfere einfach drauflos, und wenn ich den Kunden nicht darauf aufmerksam mache, merkt er eh nichts. Noch fataler, wenn ich sage, das ist die Freiheit des Künstlers, und das ist Kunst. (Des Kaisers neue Kleider hingen im Bonsai-Regal)

Andererseits waren es ja auch nur wenige (weniger als eine Hand voll) Personen die handgesetzten Fehler hier im Forum für gut befanden.

Auch das mit der Gehirnwäsche verstehe ich jetzt nicht so ganz. Unsere Grundausbildung haben wir, die der erste Generation in Deutschland, also auch Du und ich, absolut gerne von den Japanern übernommen. Wir werden das Erlernte natürlich niemals ganz aus dem Kopf bekommen, es wird immer auch ein Teil unseres Bonsai- und Schalendenkens bleiben.

Die Sache, und das Denken über Fehler sind in Japan sehr komplex, und kommen aus dem Zen. Ich habe mich weit über 20 Jahre intensiv mit Zen beschäftigt, aber ich kann nicht sagen, dass ich es verstanden habe, ein oder zwei Mal in dieser Zeit habe ich Satori erlebt.

Die Fehler, die im Zen gemeint sind, sind nicht die Fehler, die ich einer Schale antue, um sie damit zu verbessern.

Ich kenne Dich ja, und ich weiß, dass Du es im Herzen ja eigentlich nicht so meinst,
trotzdem nehme ich Deine Meinung aus Respekt ernst. :-D :-D :-D

Herzliche Grüße
Peter
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von zopf »

Hallo Dirk
Wenn ich bedenke wie sehr sich, in den paar Jahren, hier im Forum
mein Baumbild und damit verbunden mein Geschmack geändert,
oder besser gesagt weiterentwickelt hat,
möchte ich versuchen, Ähnliches im Bereich Schalen zu erreichen.
Dazu brauche ich nun mal die Hilfe erfahrener Recken und Töpfer
die mich auch das Sehen von Details und damit verbunden Ihrer Wirkung lehren.
mfG Dieter
grüsse an die bewohner von melmac
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espanna
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von espanna »

Was für ein toller Faden *daumen_new* *daumen_new* *daumen_new*
Danke an alle Beteiligten, auch wenn es schon etwas älter ist (aber immerfort aktuell)!
Gruß
László

"Wer arbeitet, macht Fehler."
Alfred Krupp
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bock
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von bock »

Moin!

Danke, László, dass du diesen alten Faden ans Tageslicht geholt hast. Hatte ihn noch nicht gelesen.

Schalenfragen sind für mich noch relativ exotisch (bin noch nicht tiefer in die Materie eingedrungen) aber gerade im Hinblick auf Einzigartigkeit und Perfektion von Interesse. Ich beginne, schöne Schalen von Jahr zu Jahr mehr zu schätzen und verwende nach wie vor auch Billigware. Wobei meine Botanik in Sachen Qualität auch noch viel Luft nach oben hat.
Im Laufe der Jahre zeigt sich aber, dass handwerkliche Qualität nicht nur ihren Preis sondern auch ihren Wert hat. Sehr gute Schalen oder gar Sammlerstücke liegen jenseits meines Budgets aber ich bewundere sie gern.
Für meine fortgeschritteneren Bäumchen lasse ich auch gern mal töpfern, wobei ich schlichten Formen und Farben den Vorzug gebe. Hier und da mal etwas ungewöhnliches als Highlight darf durchaus sein.
Perfektion strebe ich bei Bonsai als Hobby nicht an, ich bemühe mich aber um Verbesserungen. So sind auch meine bevorzugten Schalen eher von einfacher Machart und ordnen sich den Bäumen dezent unter. Wenn ich aber eine ungewöhnliche Schale sehe die in mein Beuteschema passt, versuche ich in Gedanken einen meiner Bäume einzupflanzen.
Manchmal kann ich dann nicht widerstehen.
So unvollkommen meine Bemühungen um die Bonsaigestaltung auch sind, so erfreulich sind doch die kleinen Fortschritte bei Pflege und Gestaltung, nicht zuletzt auch dank der Unterstützung dieses Forums. Ein Mensch kann ein ganzes Leben lang nach der vollkommenen Kirschblüte suchen - um am Ende seines Lebens zu erkennen, dass sie alle vollkommen sind.
In diesem Sinne sind meine Bäumchen auf ihre Weise auch alle vollkommen und einzigartig, obwohl ich nie (auch nur annähernd) Perfektion erreichen werde. Und doch erfreut mich jeder einzelne jeden Tag aufs Neue. So ist das auch mit den handgetöpferten Schalen, die einige meiner Bäume beherbergen. Ich erfreue mich an ihrer Vollkommenheit und Einzigartigkeit. Auch wenn die Glasur nicht überall gleichmäßig ist oder die Wandneigung hier und da den Sollwinkel verlässt.
Bei der letzten Schale (für meine Doppelstamm-Birke) habe ich Erwin gebeten, die Form etwas zu verdellen - und ich finde, diese Schale passt ausgezeichnet zu dem etwas exzentrischen Baum.
Absichtlich "gerissene" oder "gequetschte" Schalen können im Einzelfall auch ganz dekorativ wirken, aber ich finde, dass sich solche Effekte sehr schnell abnutzen.

Einen Kreis zeichnen kann ich nicht. Aber ich kann einen erkennen...

;)
liebe Grüße Andreas
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von zopf »

Hallo
Walter schrieb
Meine lange Erfahrung sagt mir, dass fast nur der erste Anschein aus der Ferne wichtig ist. Wie sorgfältig wirklich gearbeitet wurde, interessiert nur den Töpfer.
und leider muss ich Ihm Recht geben.
Dies gilt nicht nur für Schalen, auch für Bäume, auch für die Kombination Baum-Schale.
Die oberflächliche Wirkung zählt, das nicht genaue Erfassen dessen was man da sieht,
(kein Wunder in dieser reizüberfluteten Welt)
wo der Schein und nicht das Sein bestimmend ist.
Schein an und für sich ist nicht schlecht, aber es wird Zuviel.
Der kleine Kunstgriff, ein bisschen Make-up, hier und da etwas schummeln,
das liegt in unserer Natur, aber das Maß bestimmt das Gift.

Nur mal so beim Warten auf meine Croissants
mfG Dieter
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von bock »

Moin Dieter,

der erste Eindruck bestimmt, ob wir uns mit einem Bild (Allgemeinplatz für alles visuell Wahrnehmbare) näher auseinandersetzen.
Wenn dieser schon gewöhnlich anmutet haken wir das Gesehene ab und geben uns anderen Reizen hin.
Ein liebevoll gestalteter Rahmen kann das Gerahmte aufwerten und zum Blickfang machen, auch wenn der eigentliche Inhalt eher banal ist.
Hier im Forum ist der Ton, der die Musik macht oftmals Ausleuchtung, Bildausschnitt, Kontrast und Proportion von Objekt und Hintergrund.
Dann folgt die Wahrnehmung der Tiefenschärfe bzw. Freistellung des Motivs vom Hintergrund und erst dann nehme ich den eigentlichen Bildinhalt wahr.
Wir sehen hier Darstellungen auf unterschiedlichstem Niveau, von Ikea bis Murata.
Oder von Bild bis National Geographic.
Damit einher geht auch der Anspruch an die Qualität von Baum und Schale, zum Teil traumhaftes Niveau, oftmals aber auch viel verschenktes Potenzial. Doch über den ersten Anschein hinaus versuche ich auch den Weg zu verstehen, der zu einem bestimmten Niveau geführt hat.
Wissen, Können und Talent sind Voraussetzungen für das Streben nach Perfektion. Was das Wissen angeht, können wir uns hier im BFF glücklich schätzen, ich lerne jeden Tag dazu. Können erwirbt man durch Übung unter kompetenter Anleitung, da können sich jene glücklich schätzen, die die kompetente Anleitung in Anspruch nehmen dürfen. Und Talent hat man oder eben auch nicht.
Aber sehen kann man lernen. Und auch Qualität wahrzunehmen.

Lass dir deine Croissants schmecken!
Schönes Wochenende!

:-D
liebe Grüße Andreas
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von espanna »

Stimmt wohl Dieter, aber warum sollte es den Töpfer interessieren?
Ich sehe das so, dass der (Hobby-)Töpfer mit sich im Reimen sein soll (natürlich weiterentwickeln, besser werden... für sich) und wenn es ihm „schmeckt“ wird es auch den „Gästen schmecken“.
Thierry hat es mit der Kocherei erwähnt; ich habe in Sternerestaurants gearbeitet und wenn zB. Kollegen (Köche) zu uns zum Essen kamen, haben die zu schätzen gewusst was die da vor sich hatten. Ist schon ein tolles Gefühl, Wertschätzung. Wenn es nun bei Schalen auch so ist, 100 Bonsaianer wissen die Töpfe nicht zu schätzen, aber der 101. schon.
Je rarer das Gute ist, desto bedeutender wird es.
Seit paar Jahren habe ich das Gefühl, dass Bonsai einen Hype hat und die Schalen gehören ja dazu.
Ich bin guter Dinge und überzeugt, dass sich Handwerk / -skunst weiterhin auszahlen wird (seelisch und für die Profis auch monitär).
Gruß
László

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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von zopf »

Hallo Andreas
Talent - hat man oder auch nicht,
ist eine schöne Ausrede für was auch immer,
meist für Trägheit, Bequemlichkeit....
Mein "Talent" ist eher Informationsaufnahme, -speicherung und -verarbeitung,
handwerklich und künstlerisch talentfrei,
hat sich dies nur daraus ergeben,
das Sinnieren kein Broterwerb ist.
Die innere Einstellung, die Hingabe das sind eher wesentliche Punkte,
die Einen zu was auch immer befähigen.
So man denn zum Künstlertum befähigt scheint,
nützt es heute wohl eher Fähigkeiten im Bereich der Sprachbegabung zu erlangen,
um Anderen auch gut erklären zu können
das man Künstler ist.
(Die letzten Worte haben einen schalen Beigeschmack,
aber draußen, bei den Temperaturen an den Bäumchen zu arbeiten,
macht mich missmutig und irgendwo muss ich meinen Missmut ja loswerden)
mfG Dieter
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von espanna »

Hallo Andreas,

ich ziehe mir ziemlich viele Infos rein, was so mit Töpfern zu tun hat -> daher weiß ich leider den Namen des japanischen Töpfermeisters nicht, der im Interview (für japanische Verhältnisse) komplett ausgerastet (Augenbraun hoch und tief Luft geholt) ist, weil ihm Talent zugesprochen wurde. Er sagte dann sinngemäß; Talent gibt es nicht, nur Ziele und Fleiß.
Ich sage nicht dass ich diese Sichtweise teile, aber es gibt den Talentlosen wenigstens Hoffnung 😉
Gruß
László

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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von bock »

espanna hat geschrieben: 10.10.2020, 12:32 ... Er sagte dann sinngemäß; Talent gibt es nicht, nur Ziele und Fleiß.
Ich sage nicht dass ich diese Sichtweise teile, aber es gibt den Talentlosen wenigstens Hoffnung 😉
Japaner haben eine eigene Tradition - für Japan mag er Recht haben.
Ein Stück weit kann ich ihm (und Dieter, der ja in dieselbe Kerbe haut) auch folgen.
Aber für mich bedeutet Talent, Begabung, dass man seine Ziele mit weniger Aufwand an Zeit und Frustration erreicht bzw. schneller Fortschritte erzielt als der Unbegabte.
Ich hatte früher viel Spaß am Dartsport, war auch nicht völlig talentfrei - aber eher Mittelfeld als vorn dabei. Mit Ehrgeiz und Übung hätte ich mich verbessern können, die Spitze jedoch nie erreicht. Eine Trümmerfraktur des rechten Zeigefingers und Arthrose in den Schultergelenken hatten zur Folge, dass ich inzwischen nicht mal mehr die Scheibe treffe.
Ausreden?
Ja, sicher.
:P
liebe Grüße Andreas
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