Früchte als Gestaltungsmittel

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Fran
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Früchte als Gestaltungsmittel

Beitrag von Fran »

Hallo,

Ich lese immer wieder, dass "Früchte den Bonsai (zu)viel Kraft kosten". Dem möchte ich jetzt mal Beobachtungen an (m)einer 18-monatigen Solanum Pseudocapsicum entgegen halten; das "Supermarkt-Kraut" hat sich in den letzten 6 Monaten zu einer hübschen Jungpflanze entwickelt.

Mit massiver Drahtung habe ich ihr eine frei-aufrechte Form aufgedrückt, was sie mir nicht im Geringsten übel genommen hat (das zügige Wachstum setzt mich fast schon unter Stress). Darüberhinaus trug sie zahlreiche (organge- bis rot-farbige) Früchte, und die Auswirkungen davon halte ich durchaus für diskussionswürdig:

Vor ca. 4 Wochen habe ich sie über der Erde radikal zurückgeschnitten, an den Wurzeln nur etwas tiefer gelegt und in eine flachere Bonsai-Schale platziert. Die Supermarkt-Torf-Pampe wurde durch eine Lehm-Sand-Blumentopferde Mischung abgelöst. Nach 7 Tagen Pause setzte sie wieder zu kräftigem Wachstum an; das Luder gönnt mir keine Winterruhe. Mir fällt auf:

Hinter jenen Ast-Stellen, die monatelang von Früchten verborgen waren, hat sich teilweise eine filigrane Verästelung gebildet. Die Blattabstände sind um ca. einen Faktor 5 kürzer, als an Stellen, an denen sich keine Früchte entwickelten. Die Blätter erreichten eine Größe um 1 cm, während (ungebremste) Neuaustriebe Blätter > 4 cm hervorbringen. Und jetzt meine Fragen:

1.
Wäre es nicht eleganter, "Miniatur-Wachstum" mit jenen Möglichkeiten zu erzielen, die die Pflanze von Natur aus mitbringt (Früchte ausbilden lassen). Ich müsste weniger schnippeln.

2.
Es versteht sich von selbst, dass die Ausbildung von Früchten viel Energie abgreift. Wird das von Bonsai im Gegensatz zu ihren großen Brüdern und Schwestern nicht verkraftet ? Wenn ja, warum nicht ? Ich lese immer nur "es kostet den Bonsai zuviel Kraft". Wie wirkt sich das konkret aus ? Sterben Triebe ab ? Sterben Äste ab ? Stirbt die Pflanze ab ? Bei meinem Korallenbäumchen stirbt überhaupt nichts ab. Bei der Punica granatum sollen - wie ich hörte - Triebe absterben, an denen sich Früchte bilden. Was solls ?! Sie wird doch vermutlich an anderer Stelle genügend "fruchtfreie" Triebe ausbilden. Was bedeutet "es kostet den Bonsai zuviel Kraft". Wozu soll er seine Kraft (sonst) verwenden ?

3.
Was bewegt einen anderen Forumsteilnehmer zu der konnotativ negativen - fast schon belächelnden - Bemerkung: "du willst die Früchte doch nicht etwa in die Gestaltung mit einbeziehen ?!" Dieser Kommentar liegt so fern ab meiner eigenen Haltung bzgl. Natur & Bonsai, dass ich nichts damit anzufangen weiss.

Es steht für mich außer Frage, dass ich das "Gestaltungsprinzip Früchte stehen lassen" in der nächsten Wachstumsperiode auf zwei weitere mediterrane Pflanzenarten ausdehnen werde - ich mache meine Erfahrungen gerne selbst. Dabei könnte es nützlich sein, wenn ich Beobachtungen Eurerseits mit einfliessen lassen kann.

4.
Wer hat schon Früchte stehenlassen ? Wie hat sich das ausgewirkt (positiv wie negativ) ?

btw: Danke für die eine oder andere "private mail" auf mein gezieltes Nachfragen (in "private mails"): Eure Hinweise waren durchweg hilfreich und nützlich (= erfreulich:). Das Forum hat für meine Begriffe eine hohe Qualität, es macht Freude, hier (mit-) zu lesen,

Grüsse

Fran
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flu
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Beitrag von flu »

Hallo Fran,

ob man die Früchte hängen lassen sollte oder nicht ist zum einen einer Frage der endgültigen Größe der Früchte (und der daraus resultierenden Proportion zum Baum) und damit des persönlichen Geschmacks, zum anderen aber auch eine Frage des Entwicklungsstandes des Baumes.

Es bleibt wohl dem persönlichen Geschmack überlassen, ob man z.B. einem großfrüchigen Apfelbaum seine 2-3, im Verhältnis zum Baum riesigen Früchte lässt oder nicht.

Des Weiteren muss der Entwicklungsstand des Baumes in die Entscheidung pro oder contra Frucht mit einfließen. Bei einem Baum, der noch in Entwicklung ist, der noch stark an Umfang zulegen soll, machen „kräftezehrende“ Früchte keinen Sinn. Die Ausbildung von Früchten führt wahrscheinlich nicht zum Absterben von Zweigen, aber geht z.B. auf Kosten des sekundären Dickenwachstums der Sprossachse
Bei reiferen Bäumen kann die Ausbildung von Früchten, wie von dir beschrieben, dem Gestaltungsziel, ein feines Astwerk mit kleinen Blättern aufbauen zu wollen, durchaus zuträglich sein. .
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Fran
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Beitrag von Fran »

Hallo Flu, besten Dank für die Hinweise !

Die Proportionen sollten (für meinen Geschmack) einigermaßen stimmen. Dann gilt es, bei solchen Experimenten geeignete Planzenarten ausfindig zu machen. „Mit Früchten“ wird vermutlich nicht immer so einfach sein, wie bei der Solanum P; bei anderen Pflanzenarten rechne ich mit (mehr) Misserfolgen …auch deshalb meine Frage "wer hat schon 'mal..."

Mit "sekundärem Dickenwachstum der Sprossachse" ist wohl gemeint, dass Stamm (und Äste) an Umfang gewinnen ? Ich würde sagen, der "erhöhte Stoffwechsel“ fördert das Dickenwachstum" ... wie wird das vom Botaniker formuliert?

Ich hätte erwartet, dass es keine Rolle spielt, ob das (was ich "erhöhten Stoffwechsel" nannte) einerseits durch zahlreiche Austriebe oder andererseits durch zahlreiche Früchte (die man jeweils wachsen und stehen lässt) erzielt wird. Gibt es hier einen Unterschied ?

… es könnte fast der Eindruck entstehen, dass solche Wege bisher kaum beschritten wurden, und darüber würde ich mich schon sehr wundern ...

Fran
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flu
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Beitrag von flu »

Fran hat geschrieben:Mit "sekundärem Dickenwachstum der Sprossachse" ist wohl gemeint, dass Stamm (und Äste) an Umfang gewinnen ? Ich würde sagen, der "erhöhte Stoffwechsel“ fördert das Dickenwachstum" ... wie wird das vom Botaniker formuliert?
Um im Stammbereich an Umfang zuzunehmen (Sek. Dickenwachstum) oder Früchte auszubilden braucht eine Pflanze Assimilationsfläche, mit anderen Worten grüne Blätter. Die Blätter (genauer die Chloroplasten) sind die Orte der Energieumwandlung. Sonnenenergie wird zu Bindungsenergie und damit zu körpereigener Substanz.
Zwar sind die Früchte anfänglich auch grün und assimilieren demzufolge, doch um Früchte und Samen aufzubauen muss eine Pflanze zusätzlich Energie aufbringen. Diese Energie geht der Mutterpflanze zur Vergrößerung ihre eigene Körpersubstanz natürlich verloren.

Bäume fructifizieren erst in einem gewissen Alter. Bei jungen Bäumen geht alle Energie in den Aufbau des eigenen Pflanzenkörpers um im Kampf ums Licht Oberwasser zu bekommen. Erst wenn sich der Baum etabliert hat stellt er Energie für Blüte, Frucht und Samen bereit.
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anja
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Beitrag von anja »

Hey Fran
hab mir den Thread bis dahin interessiert durchgelesen
falls du noch mehr darüber wissen willst
in der aktuellen bonsaiart (nr 73) (hab ich mir wegen einem artikel über rosenbonsai geholt) ist ein großes special, welches sich ausschließlich mit "fruchtbonsai" aller art beschäftigt... ich (als anfängerin) fand de´n artikel sehr interessant und lehrreich.,.
vielleicht kannst du das magazin ja irgendwie bekommen, meiner meinung nach lohnt es sich! =)

hoffe dir hilft das vielleicht ein bisschen weiter..:D

liebe grüße,

anja
Fran
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Beitrag von Fran »

Hallo Flu

Toll! Das relativiert meine Überlegungen bzgl. Früchten. Ich werde wohl nur noch einen Teil stehen lassen.

Außerdem scheint mir eine andere Beobachtung erklärbar zu werden: Die Solanum P. entwickelte in den Monaten Februar bis April durchgereifte (rote) Früchte – also in einer Zeit, in der durch mich praktisch kein Rückschnitt erfolgte. Ab Mai habe ich die Triebe wiederholt zurück geschnitten, es entwickelten sich weiterhin Früchte, doch sie reiften (ausgerechnet in den warmen Sommer Monaten) nicht mehr aus. Jetzt vermute ich fast, dass die (von mir reduzierte) Assimilationsfläche das Ausreifen bremste oder gar stoppte. Wenn dem so sein sollte, dann könnte die begrenzte Ausreifung von Fruchtständen an Bonsais nicht an vermeintlich ungünstigeren klimatischen Bedingungen liegen (wie manchmal zu lesen ist), sondern vielleicht eher auf dem (für Bonsai üblichen) Rückschnitt beruhen.

---

Hallo Anja,

lieben Dank erstmal für den Tipp ... (bin gerade zeitbegrenzt = knapp mit weitern Worten)

Fran
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flu
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Beitrag von flu »

Fruchtbildung und Fruchtfreife sind zwei verschiedene Dinge.

Um Früchte zu bilden braucht die Pflanze Energie und das Phytohormone Auxin (IES). Auxin wir in den Triebspitzen produziert. Je nach Ernährungszustand werden die Früchte mehr oder weniger groß.

Für den Reifeprozess der Früchte ist maßgeblich das Phytohormone Ethylen verantwortlich. Ethylen wird in allen Pflanzenteile und vor allem in reifenden Früchten hergestellt und wirkt wie ein Pheromon über die Luft. Es fördert die Fruchtreife und hemmt die Zellteilung und Knospenentwicklung.

Durch deinen Schnitt hast du möglicher Weise den Hormonhaushalt der Pflanze nachhaltig dahingehend verändert, dass es nicht zur Ethylenbildung und damit Fruchtreife kam.
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chimairon
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Beitrag von chimairon »

Hi Fran!

Jetzt mal langsam!
Was bewegt einen anderen Forumsteilnehmer zu der konnotativ negativen - fast schon belächelnden - Bemerkung: "du willst die Früchte doch nicht etwa in die Gestaltung mit einbeziehen ?!" Dieser Kommentar liegt so fern ab meiner eigenen Haltung bzgl. Natur & Bonsai, dass ich nichts damit anzufangen weiss.

Wenn ich mich nicht irre hattest du in deinem Pistazienthread http://www.bonsai-fachforum.de/ftopic4463.html nach der Zweihäusigkeit von Pistazienpflanzen und ihrer Unterscheidung gefragt :!:

Und ob man die Pistazienfrüchte mit in die Gestaltung einbeziehen sollte fand ich in der Tat fraglich. Warum? *blabla* Weil die Pistazien hier bei uns in Nordeuropa wohl nie Früchte tragen werden. Oder nur sehr, sehr wenige. Das verhält sich wohl so wie mit Oliven. Frag mal die Olivenbesitzer hier im Forum wieviele Früchte die schon bei ihren Bäumen gesehen haben.

Das hatte nix mit Überheblichkeit zu tun, ich habs nur nett gemeint und wollte dich vor einem Irrtum bewahren!
Boahr, echt ey! *computer*
Gruß
Kay
Fran
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Beitrag von Fran »

Hallo Kay (oder chimairon ?)

> Hi Fran!
>Jetzt mal langsam!
> ...

Stimmt. Das "konnotativ negativ - fast schon belächelnden - Bemerkung" war unpassend. Tut mir leid. Ich entschuldige mich.

Ich habe darüber nachgedacht, mich gefragt, wie es zu dieser Formulierung kommen konnte. Nicht dass ich mich hier rausreden möchte, aber ... ich bin da meiner eigenen Erwartung aufgesessen, dass - wenn ich so exzentrische Vorhaben äussere - zwangsläufig Nackenschläge zu erwarten sind. In der Tat ... ich habe wohl geradezu auf negative Kommentare gewartet. Und das erinnert mich an Watzlawicks "Anleitung zum Unglücklichsein". Kennst Du jenes kleine Büchlein ? Entweder in der Einleitung oder auf dem Buchrücken steht eine kurze Geschichte, die genau beschreibt, dass ich hier zum Opfer meiner eigenen Phantasien geworden bin - oder besser gesagt: ich habe DICH zum Opfer meiner Phantasien gemacht. Also noch schlimmer.

Deine "Smilie-Kunst" (Delamitri's smilies gefielen mir in "Kunstgeschwafel" auch gut) läßt darauf schließen, dass Du genügend Humor hast und dass hier noch was zu kitten ist. Ich schlage Dir eine Strafarbeit (für mich) vor: Wenn Du "Anleitung zum Unglücklichsein" nicht kennst, dann lass es mich wissen - irgendwo im Keller fährt dieses kleine Büchlein bei mir herum und ich würde diese kleine Story in die Plauderecke tippen.

Dein Kommentar kann negativ ausgelegt werden, muss aber nicht.

Ich schreibe diesen Absatz aber auch, weil ich glaube, dass solche Sachen im Forum hier öfter passieren. Immer wieder unterstellen Leute anderen etwas, das andere definitiv nicht gesagt haben. *Ich* nur zum Beispiel. Und Du ?

> Weil die Pistazien hier bei uns in Nordeuropa wohl nie Früchte tragen
> werden. Oder nur sehr, sehr wenige. Das verhält sich wohl so wie
> mit Oliven. Frag mal die Olivenbesitzer hier im Forum wieviele Früchte
> die schon bei ihren Bäumen gesehen haben.

1.
Ich könnte eine Deutsche sein, die in Spanien lebt und von dort aus das Forum nutzt.

2.
Mittlerweile wird in Skandinavien Wein angebaut und für süditalienische Weinbauern wird die zunehmende Hitze mehr und mehr zum Problem. Das Klima scheint sich zu verändern.

3.
Ich kann mir gut vorstellen, irgendwann eimal in Südeuropa zu leben. Dann hat meine Pistazie (die ich noch gar nicht habe) gute Chancen, Früchte auszubilden. Was würde ich auf Sizilien mit meinen Kiefern aus Nordeuropa machen ? Klimaanlage ? Dann wird die Kiefer zum Indoor.

Alles ist relativ (*). Die ganze Outdoor - Indoor Diskussion ist zum Schreien (ich hoffe, ich trete sie jetzt nicht wieder los)! Vieles ist eine Frage des Standpunktes. Es gibt verschiedene. Oder sie unterliegen Veränderungen. Manchmal wäre es besser, wenn weitere Fragen gestellt würden, bevor mit unpassenden Reaktionen aufgewartet wird - ich nur zum Beispiel - deshalb mein Angebot, jene kleine Story (zu meiner Strafe) in die Plauderecke zu stellen.

Fran
--
(*) Wie wirklich ist die Wirklichkeit - Paul Watzlawick
Fran
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Beitrag von Fran »

Hallo Anja,

> vielleicht kannst du das magazin ja irgendwie bekommen,
> meiner meinung nach lohnt es sich! =)

Gute Idee. Ich werde mir den Artikel per mail bei unserer lokalen Bibliothek bestellen (lassen). Wird wohl ein paar Wochen dauern, bis ich eine Benachrichtigung zur Abholung (der Fotokopien) bekomme ... allerdings sollte ich mit der Bestellung noch ein wenig warten, die Damen in der Biblio haben letzte Woche bereits eine mail mit 5 Bestell-Wünschen erhalten. Ist es nicht toll, wie einfach sowas heutzutage ist (ich hoffe, die evtl. mitlesenden Verlage werden mich für diese Alternativen - an denen sie nichts verdienen - nicht steinigen !!!)

Fran
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Beitrag von Fran »

Hallo Flu,

>Durch deinen Schnitt hast du möglicher Weise den
>Hormonhaushalt der Pflanze nachhaltig dahingehend
>verändert, dass es nicht zur Ethylenbildung und damit
>Fruchtreife kam.

Ich muss aber doch schneiden, die wächst wie Unkraut.
Ich hab' schon mal folgendes angedacht: Als Kind lernte ich in der Schule, dass Bauern Ihrer Nutzfelder alle paar Jahre brach liegen und Klee wachsen lassen. Das soll - glaube ich - den Stickstoff-Haushalt des Bodens erhöhen. Sind solche Überlegungen schon mal bzgl. der "Unterpflanzung" bei Bonsai angestellt worden. Okay, das führt jetzt hier zu weit, könnte einen neuen Thread ergeben (falls nicht bereits geschehen).

Dennoch ... wie schneide ich, damit dabei der Hormonhaushalt nicht durcheinander kommt ?

Fran
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flu
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Beitrag von flu »

Ich hab doch keine Ahnung ... Bild
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Fran
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Beitrag von Fran »

Oh ! Das wusste ich nicht ... :lol:
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flu
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Beitrag von flu »

Ich habe es mir nun doch nicht nehmen lassen, einen flüchtigen Blick in die aktuelle BonsaiArt zu werfen. Unglaublich! 10 Euro und dann Fehler über Fehler.

In dem Artikel über Myrten heißt es z.B. unter "Bestäubung", dass Myrten bereitwillig Früchte ansetzen, da die Pflanze ja "zweihäusig" sei. *kopfkratz*

Im Artikel über das Geißblatt heißt es auf der ersten Seite, die Pflanze sei immergrün, auf der übernächsten dann, dass sie im Winter die Blätter abwerfe. *kopfkratz*

Nach diesem flüchtigen Eindruck habe ich diese überteuerte, pseudoelitäre, weil fehlerhafte Bonsaigazette dann doch besser im Regal stehen lassen.

Hat die BonsaiArt eigentlich keinen Lektor?
Peinlich peinlich.
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Tom E.
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Beitrag von Tom E. »

Hallo Ulf!

Hast Du das mal auf der HP im Forum des Magazins gepostet...? Mich würde mal interessieren wie man darauf reagiert. Dort hat man doch immer ein offenes Ohr...

Aber vielleicht ist das ja eine "Spur" Punk des Magazins... :wink:

Viele Grüße,
TOM
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