Bonsai sind wie Heiligenstatuen

[mohan]

Ah, wie aufmerksam von dir, alle nochmal an die "Weihnachtsrede 2004" zu erinnern!

Ein Stück weit ist dies die weiter entwickelte (einschliesslich Walters Weiterentwicklung) Anschlussdiskussion, bzw. ein weiterer Punkt von Gunters damaligen Posting.
Ja, ja, es bleibt für uns alle noch viel zu reden/schreiben und zu verstehen.
Ich denke, in naher Zukunft werden wir noch mehr Grund für ähnliche Diskussionen haben.
Nur leider gibt es neben den angesprochenen "Interessierten" auch mindestens eben soviele "Bremser" mit ihren

alljährlich wiederkehrender Disputen.

.
Früher gab es sie vielleicht noch mehr wie jetzt und irgendwann werden sie vielleicht mal weniger.

Vielleicht ist ein Internetforum nicht der beste Ort für eine solche Abhandlung, Die Foren sind schnellebig. Man äußert Zustimmung, Ablehnung, gibt einen Kommentar und nach einigen Tagen ist das Thema erledigt. Walter hat ziemlich viel in den Beitrag reingepackt und einiges davon sollte eigentlich in Ruhe diskutiert und weiterverfolgt werden. Man muß darüber nachdenken, liest vielleicht mal was und hätte vielleicht in zwei Monaten einen weiterführenden Gedanken. Ich würde gern Fragen, die um die "3. Stufe des Verstehens" kreisen, hier im Forum etabliert sehen.

Einige Themen aus Walters Sammlung, die von Interessierten längerfristig, durchaus im Sinn kleiner Forschungsvorhaben weiterverfolgt werden könnten:
1. Der Markt und sein Einfluß auf die Ware Bonsai. Ich glaube nicht, daß er generell innovationsfeindlich ist. Er fördert nur bestimmte Innovationen, kurzfristige Trends.
2. Moden und Dialekte ( zeitliche und räumliche Varianz ), Dynamik von Bonsai. Ich weiß allerdings nicht, wie man das ohne Kenntnisse der chinesischen/japanischen Sprache machen sollte.
3. Innovationsfreudige, westliche und nachahmende, östliche Kunst. Die Sache ist nicht so einfach. Auch in China wird Individualität in der Kunst hoch geschätzt.
4. Asiatische und europäische Landschaftsmalerei. Auch die asiatische kann bunt und voll sein. Das sieht man in fast jedem Chinarestaurant.
5. Bonsai und Alter, ein Thema zum religiösen Hintergrund von Bonsai. Sind in unserer jugendlich-sein- wollenden Welt Alterungstechniken nicht ein Anachronismus?
6. Symmetrie in der asiatischen Kunst. Auch das ist nicht so einfach. In Architektur und Städteplanung ist Symmetrie ein oft eingesetztes Gestaltungsmittel.
7. Besteht zu Kunst und Kitsch eine kulturelle Abhängigkeit? (Nachtrag mohan / 2006)

und, und, und...

Drei kleine kritische Anmerkungen zu Details:
a) Von Walters soziologischem Kunstbegriff áus sind die "Halbgebildeten" keineswegs gefährlich, sondern belanglos. Sie gehören nicht zu den Meinungsbildnern.
b) Der Literatenstil war nicht als Revolution gemeint, sondern als bewußte Rückbesinnung auf die alten (chinesischen) Werte, gegenüber dem damals in Japan modischen Trend.
c) Ich halte Walters Verwendung des Paradigmabegriffs für unglücklich. Aber darüber hatte ich schon mal geschrieben.

Viele Grüße, in der Hoffnung auf eine interessante Diskussion und weiterführende Hinweise,
von Gunter Lind

sorry, hatte den Beitrag zunächst unter dem Testaccount gepostet

[Walter Pall]

Focus,

die Klickwerte führe ich auf das immense Interesse zurück. Das ganze Jahr über werden solche Diskussionen in allen Bonsaiforen der Welt geführt. Sie führen regelmäßig zu den allerhöchsten Hitraten. Sie führen in allen Foren zu äußerst kontroversen Diskussionen. Aber sie kommen immer wieder. Wohl weil da ein Bedarf ist.
In den meisten Foren, so wie hier auch schreiben einige vernünftig, die was zu sagen haben, einige wissen dass sie nicht viel zu sagen haben und schreiben trotzdem vernünftig. Dann finden sich IMMER solche, die die Diskussion an sich für völlig unnotwendig finden, die sie ins lächerliche ziehen, die dann irgendwann sehr persönlich werden. Das führt dann sogar zu solchen erstaunlichen Äußerungen, dass jemand einen Prominentenstatus hat und sich deshalb öffentlich anspucken lassen muss, aber nicht zurückspucken darf.

Das ist nicht nur hier so, das ist überall so. Das macht solche Diskussionen natürlich besonders interessant, aber zum Teil auch kaum mehr erträglich.


Der1,

‚mich würde mal interessieren, was Walter selbst über diese Thesen denkt.’

Jetzt weiß ich nicht welche Thesen Du da meinst. Wohl die These, dass ein Grossteil der produzierten Bonsai Kitsch sind. Ja das sehe ich auch so.

Dann die These, dass es völlig egal ist, was das ‚Volk’ als Kunst oder Kitsch sieht. Das sehe ich auch mit Einschränkungen auch so. Dass zwar jeder seine eigene Meinung haben darf, dass sie aber nicht zählt, wenn derjenige nicht zu den Meinungsbildnern gehört, weil Das kein demokratisches Thema ist. Das sehe ich auch so, mit der Einschränkung, dass je jeder irgendwann Meinungsbildner werden kann und dass die Meinungsbildner sich die Meinung ja nicht im luftleeren Raum bilden können. Dass ihre Meinung wenigstens zum Teil von denen beeinflusst wird, die eigentlich theoretisch nichts zu sagen haben.

Dass weithin Bonsai wie Heiligenstatuen gestaltet und behandelt werden. Das sehe ich haarscharf so.


Thomas,

‚Schon der Eingangssatz zu diesem Beitrag wirft da bei mir die Frage auf, hat das nun Walter Pall selbst verfasst oder nur zitiert.’

Bei Dir fällt mir öfter auf, dass Du viel flinker im Schreiben als im Lesen bist. Das habe ich ganz deutlich in einem späteren Beitrag beschrieben. Ich habe Vorträge und Zitate über Kitsch und Kunst aus den deutlich zitierten Quellen genommen und sie nur ein wenig verändert, indem ich den Bezug auf Bonsai brachte. Das Ergebnis spricht wohl für sich selbst. Wenn es vielen, so wie offenbar Dir noch immer nicht klar wurde, was ich da gemacht habe und die das für bare Münze nehmen, dann muss da wohl was dran sein. Genau das ist ja der Punkt hier. Man kann Bonsai exakt so wie Kitsch beschreiben. Also liegt der Verdacht nahe, dass Bonsai Kitsch sein könnte. Peinlich, nicht war?

‚Sollte Walter Pall wirklich in solch regelmäßigen Abständen von Selbstzweifeln gepackt werden? Ich glaube kaum.’

Richtig beobachtet. Ich werde zwar hin und wieder von Selbstzweifeln gepackt, wenn ich vor meinen Bäumen und anderen Ergebnissen meiner Arbeit stehe. Aber ich suche NICHT nach Trost oder Unterstützung über Foren und so.

Bleibt die Frage offen (oder auch nicht), welchem Zweck diese immer wiederkehrende Diskussion dienen soll?’

Diese Diskussionen bedienen wohl einen Bedarf, sonst wären sie nicht immer die weitaus am meisten gelesenen mit den meisten Beiträgen. Sie dienen dazu, dass die, die noch weiter wollen, mehr Einsicht in ihr Tun bekommen. Die die nicht mehr weiter wollen, weil sie schon alles wissen und können, sollten durch solche Diskussionen die oben zitierten Selbstzweifel bekommen und ein wenig nachdenken. Die, denen das ungeheuer auf den Wecker geht, sollen sich zum Teufel scheren und einfach nicht lesen. Die, die den Verdacht nicht los werden, dass bei Spießern, Kitsch, anonymen Schreiberlingen, verzopften Bonsaifundamentalisten genau sie selber gemeint sind, sollen wissen, dass das auch genau so gemeint war. Wenn ihnen dann immer wieder die Galle hochkommt, dann will ich das ich das in Kauf nehmen, dass sie sich daran verschlucken.

Nachdem jetzt wohl erst einmal die wesentlichen Fragen beantwortet sind können wir ja munter zurück zum eigentlichen Thema kommen. Sind viele oder sogar die Mehrzahl der produzierten Bonsai Kitsch? Was ist Kitsch bei Bonsai?
Hier anhand von einigen Bildern. Alle gezeigten Bäume halten mehr oder weniger den meisten Definitionen von Kitsch stand. Soll heißen, es handelt sich hier um Bonsai-Kitsch. Das sind nur wenige von ganz vielen.

Frage: wie kann es sein, dass das Kitsch ist, aber Anerkennung und sogar eine Auszeichnung erhält, wenn daneben ein Kunstwerk steht, das keine Anerkenjung und Auszeichnung erhält? Sagt das jetz was über den Baum oder doch eher über die Beurteiler aus?

Darüber sollten wir nachdenken.

[helge4u]

Hallo Walter,

Focus,

Frage: wie kann es sein, dass das Kitsch ist, aber Anerkennung und sogar eine Auszeichnung erhält, wenn daneben ein Kunstwerk steht, das keine Anerkenjung und Auszeichnung erhält? Sagt das jetz was über den Baum oder doch eher über die Beurteiler aus?

Darüber sollten wir nachdenken.

Wirklich, sollten wir ? Darüber denke ich aber keine Sekunde nach.

Zen-Schüler1: "Schau, die Fahne bewegt sich"
Zen-Schüler2: "Nein, der Wind bewegt sich"
Zen-Meister (kommt des Wegs): "Nicht die Fahne, nicht der Wind. Der Geist bewegt sich".

Was will uns diese fernöstliche Weisheit sagen ?

Vielleicht das: Schüler2 ist altklug und der Zen-Meister ist ultra-altklug und liebt es seinen Senf dazu zu geben, so wie ich es hier auch gerade tue.

Oder: vielleicht gibt es gar keinen echten messbaren realen nachvollziehbaren und womöglich sogar wertbeständigen Unterschied zwischen Kunst und Kitsch ? Weil sich der Geist bewegt und nicht der Bonsai ?

Warum sollte ich überhaupt darüber nachdenken ?

Ich sehe einen Bonsai und empfinde was beim Anblick. Ob andere das gleiche empfinden ändert nicht meine eigene Empfindung.

[Thomas P.]

Warum sollte ich überhaupt darüber nachdenken ?

Wie Preise vergeben werden, können wir uns aktuell bei der Oscar-Verleihung ansehen. da spielen Sachen rein, die mit Kunstverstand wenig zu tun haben.
Da ist u.a. Promotion wichtig.
Und auch einen Bonsai muß man promoten, um Preise zu gewinnen.
Deshalb fehlt in der Aufzählung der Faktoren Baum/Bewerter auch der Gestalter, welcher sich zeigen muß, im Gespräch sein muß, die Klatsch(Forum)spalten füllen muß, die entsprechenden Entscheidungsträger hofieren muß usw.
Ich behaupte mal, man kann einen Baum puschen wie Tokio Hotel, Voraussetzung ist natürlich er muß entspechende äußere Voraussetzungen mitbringen, handwerklich gut gemacht sein und einem bestimmten Zeitgeist entsprechen.
Das bringen Walter Palls Bäume mit und in puncto Promotion ist er sicher ein Meister.
Ob es die Bonsaiwelt als Kunst oder Kitsch bezeichnet, wäre mir als Gestalter relativ Wurst, wenn meine Werke und meine Expertenmeinung so gefragt wären, wie seine.
Wenn die Nachwelt so in 20-30 Jahren noch über Walter Palls Bäume spricht, wirds wohl große Kunst gewesen sein müssen.

Das ist jetzt kein Nachruf.

[Walter Pall]

'Wenn die Nachwelt so in 20-30 Jahren noch über Walter Palls Bäume spricht, wirds wohl große Kunst gewesen sein müssen.'

Thomas,

genau da bin ich mir nich so sicher. Viele Künstler, die zu ihrer Zeit als DIE Meister galten sind in den Abfalleimer der Kunstgeschichte gelangt. Viele, die total umstritten waren sind dann später gefeiert worden.
Ich wage vorauszusagen, dass meine Einschätzung, dass ein Grossteil der heutigen Bonsai Kistsch sind in zwanzig Jahren Allgmeingut sein wird.
Die Geschichte von Bonsai in Europa ist wahrlich noch sehr jung. Aber trotzdem gibt es bereits eine ganze Menge von Leuten, die vor 25, 20, 15 Jahren als ganz Grosse galten und heute eher belächelt werden. Die, die umstritten waren, haben es NICHT geschafft.

Warum will einer den Zirkus überhaupt mitmachen, wenn man damit ohnehin bloss verarmen kann?
Solange jedes Wochenende tausende auf die Berge klettern und ihr Leben velieren, solange Leute 50 Euro abdrücken, damit sie mit einem Gummiseil um die Knöchel in eine Schlucht springen dürfen, solange möchte ich nicht gefragt werden, warum ich das tue.

[mohan]

Guten Morgen,
ein Aspekt ist vielleicht, wie es viele schon angedeutet haben, dass Kitsch im Auge des Betrachters liegt.
Mir persönlich ist es so ergangen, dass ich in meinem Leben vor Bonsai, Bonsaibäume allgemein sehr häufig, sehr kitschig empfunden habe. Wahrscheinlich wegen der Oberflächlichkeit, mit der ich die kleinen Bäume gesehen habe, die auch oft in einem mir fremden „japanischen“ Kontext gezeigt wurden.
Erst mit der intensiveren Beschäftigung mit der Materie, werden immer mehr dieser kleinen Bäume in meinen Augen zur Kunst.
Ähnlich ist es bei Nichtbonsaianern in meinem Bekanntenkreis. Das geht mir auch mit Nicht-Bonsai-Kunstwerken so. Also gibt es da eine gewisser Regelmäßigkeit .
(Das war jetzt nur mal eine persönliche Sichtweise.)
Sicher spielt auch das zeitliche Umfeld mit seinem Mainstream und Moden des Betrachters/ Beurteilers eine weitere Rolle bei der Einschätzung einer Gestaltung.

Also, nicht ausschliesslich aber auch:
Kitsch entsteht spontan durch eine oberflächliche Momentaufnahme eines Betrachters.

[hfbonsai]

Hallo

Mir fällt es schwer, dem ganzen zu folgen, vorallem das vom Walter geschriebene, übersteigt meinen Horizont.
Was er nun bezwecken will, konnte er mir noch nicht verdeutlichen, aber vielleicht ist es ja auch gar nicht so wichtig.

Wenn ich die Bäume anschaue, dann ist er zweifellos ein sehr guter Gestalter und hat ein "für mich" sehr gutes Auge für die Natur.
Was er Denkt oder wie er sich ausdrückt, ist mir eigentlich egal, ich verstehe es eh nicht.

Ich sehe das Praktische: die Arbeit,das Vorstellungsvermögen,die Pflege dieser ausnahmlos schönen Bäume.

Das ist auch das was mich an Bonsai am meisten fasziniert, der Rest ist interessant zu lesen auch wenn es Teilweise wie "Chinesisch" klingt.


Frank

[der1]

Hallo Walter,

...Jetzt weiß ich nicht welche Thesen Du da meinst...

Ich meinte das da:

...Das Traditionelle schon x-fach
fabriziert und gelangweilt von den sich immer wiederholenden
Formen, sucht er nach neuen Wegen und Ausdrucksweisen
in der Materie Bonsai...

und das:

...Vielleicht ist das der Weg den Walter nimmt um uns von den Japanern abzugrenzen und der Versuch uns Europäer als "selbständige" Bonsaijaner zu erziehen...

¹

[Walter Pall]

Der1,

'zopf hat folgendes geschrieben:
...Das Traditionelle schon x-fach
fabriziert und gelangweilt von den sich immer wiederholenden
Formen, sucht er nach neuen Wegen und Ausdrucksweisen
in der Materie Bonsai... '

das ist natürlich genau so. Das was den Anfänger und leicht Fortgeschrittenen tief beeindruckt, habe ich so oder so ähnlich schon mehrere tausend Mal gesehen. Das entlockt mir ein Gähnen. Ich sehe die Kopie der Kopie der Kopie. Die Qualität wird meistens mit der Anzahl der Kopien schlechter. Dann denke ich an Kitsch und erschrecke die Szene.


und das:


'hfbonsai hat folgendes geschrieben:
...Vielleicht ist das der Weg den Walter nimmt um uns von den Japanern abzugrenzen und der Versuch uns Europäer als "selbständige" Bonsaijaner zu erziehen...'

Da ist schon was dran. Man darf aber auf keine Fall krampfhaft nach einem eigenen Stil suchen. Der eigene Stil muss irgendwann ganz von selbst kommen, ohne dass man selber es merkt. Alles was 'gewollt' ist wirkt dann auch gewollt. Das ist nicht gute Kunst. Aber es bedarf schon eines generellen Anstosses, damit immer mehr Bosnaifreunde darauf gestossen werden, dass das, was sie machen, sehr eng ist und dass es viel mehr Möglichkeiten gibt. Es gibt keine Kunstform, die ich kenne, die so zurückschauend, so verzopft ist wie die Bonsaikunst. In keiner anderen Kunstform könnten die Regeln und Beurteilungkriterien, die wir alle sattsam kenne, so ernst genommen werden.

Die Beiträge sind gemeint als Anstoss, über das alles nachzudneken. Kein Wunder, das genau die, die Sicherheit suchen und sich sicher wähnen in einem geschlossenen Regelwerk, das als anstössig empfinden. Es ist natürlich nicht angenehm, wenn einer den Eindruck nicht los wird, dass sein Lebenswerk als veraltet hingestellt wird. Das ist aber irgendwann normal so mit den meisten Lebenswerken.

[der1]

Walter, vielen Dank für deine Ausführungen.

...Die Beiträge sind gemeint als Anstoss, über das alles nachzudneken.

...Kein Wunder, das genau die, die Sicherheit suchen und sich sicher wähnen in einem geschlossenen Regelwerk, das als anstössig empfinden...

Sorry, dazu fällt mir nur eins ein: Soll'n se doch!

LG

¹

[holgerb]

Was bleibt also weiter zu sagen, wenn nicht alte Kamellen aufgewärmt werden sollen.

@ThomasP.: Irgendwas muss Dich an diesem Thema doch auch interessieren, sonst würdest Du doch nicht in Versuchung geraten zu posten, oder?

@alle:

Ich finde dieses Thema hochspannend, gerade um auch unterschiedlichste Meinungen kennenzulernen und seine eigene zu äussern. Es liegt wohl auch ein wenig in der Natur der Sache, daß wir (Gestalter, Künstler, usw.) über dieses Thema diskutieren, denn genau darüber definieren wir auch unsere Arbeiten. Leider werden diese Themen immer wieder als Mist, oder nicht weiterbringend bombardiert. Hey, aber was wären wir ohne eine Definition dessen, was wir machen? Egal, ob jetzt irgendeiner sagt, daß ist klassischer Japankitsch oder DAS naturaslistisch ideale Kunstwerk. Wie schon erwähnt, ich habe meine Einstellung zu dem Wort Kitsch geändert. Ist ein Weihnachtsbaum mit glitzernden goldenen und roten Kugeln und Lametta nicht auch super kitschig? Aber zu Weihnachten doch schön, oder? Oder hängt ihr alle nur ökologisch wertvoll Kekse und Popcorngirlanden in den Baum (auch das hat seinen Reiz, aber Popcorngirlanden machen eine Schweinearbeit). Oder ganz puristisch Strohsterne. Auch das gab es bei uns zu Weihnachten schon. Kitsch kann manchmal auch richtig schöööön sein.
Ich hab' neulich einen deutschen Film (leider nur den ersten Teil) mit Christiane Hörbiger und Götz George gesehen. Nannte sich "Alpen-Glühen" und normalerweise brauchst Du auch genauso viel Promille wie im Titel steckt. Aber an jenem Morgen war das einfach nur schön, wie der Hamburger Fischhändler um ein österreichisches Dummerchen gockelte.
Pavarotti bei Olympia, ich bin überzeugt er kann nicht mehr selbständig stehen, aber bei "Nessum dorma" habe ich geheult. Kitsch? Kunst? Weichei? Fabergé - Ei?
Ich finde, auch Kitsch hat seine Berechtigung und ist eine Form von Kunst, wenn auch nicht so super gehaltvoll wie "Der kleine Prinz", "Hänsel und Gretel", "Metropolis" oder ähnliches. Anderes Beispiel: Was ist mit Ulysses? Kunst? Unlesbar und deswegen keine Kunst? Wohl kein Kitsch. Ich bin bis S. 200irgendwas gekommen, das ist weiter als alle von denen ich weiß, daß sie es mal angefangen haben. Und ich bin absolut kein Vielleser.
Fest steht aber wohl, daß "die Elite" oder "die Bewerter" definieren, was Kunst ist, solange man sie darum bittet, warum gibt es sonst Bonsaiausstellungen mit Bewertungen und Preisen?
Ok, Testosteron ist ein Grund, einverstanden.
Und selber kann ich nur entscheiden, wenn ich ergründe, wieviel Mühe in der Umsetzung einer Idee steckt. Aber hat Kunst alleine was mit der Menge und dem Aufwand der Arbeit zu tun (siehe Fettecke)?

Schönen Sonntag noch

Holger

[Walter Pall]

Die Frage stellt sich bei solchen Themen oft: Was soll das alles? Was soll dabei herauskommen? Da hat ohnehin jeder seine ganz eigene Meinung. Die Mienungen werden NIE übereinstimmen.


Die Fragestellung ist nicht geschickt. Man darf nicht davon ausgehen, dass aus einer Diskussion was HERAUSKOMMT. Da meint man einen Konsens, dass sich irgend eine gemeinsame Meinung herausbildet. Das muss gar nicht so sein.

Diese Themen dienen genau dazu, verschiedene Meinungen herauszuarbeiten. Sie dienen dazu, Standpunkte von anderen zu erkennen und sich selber darüber im Klaren werden, wo man steht und wo man hin will. Das ist alles.

Wer immer wieder feststellen muss, das DA NIX HERAUSKOMMT, hat wohl insgeheim feststellen müssen, dass sein Standpunkt im Abseits steht. Weil nie und nimmer sein eigener Standpunkt als der allgemein gültige herauskommt. Den Fehler begehen Fundamentalisten, die nur eine Wahrheit kennen, nämlich die festgeschriebene. Es gibt gar keine Wahrheit! Es gibt nur persönliche Einschätzungen was gerade wahr ist und was nicht. Ganz flüchtige Einschätzungen.

[holgerb]

[der1]

...Wer immer wieder feststellen muss, das DA NIX HERAUSKOMMT, hat wohl insgeheim feststellen müssen, dass sein Standpunkt im Abseits steht...

Ich denke eher, dass derjenige hat feststellen müssen, dass es auf eine derart allgemein gestellte Frage keine allgemeingültige Antwort geben KANN, weil das Spektrum der möglichen Antworten einfach viel zu breit gefächert ist.

Es gibt nur persönliche Einschätzungen was gerade wahr ist und was nicht. Ganz flüchtige Einschätzungen.

Ich möchte an der Stelle auch eine Frage eröffnen, die hier in diesem Thread allerdings nicht weiter diskutiert werden, sondern nur der Anschauung diesen soll: Sind Graffiti Kunst?

Wer in Graffiti nur schnell dahingeschriebene Tags sieht (s. dieses Bild), wird diese Frage verneinen.

Wer dagegen sowas schon mal gesehen hat, kommt dann auf den Gedanken, dass das mit der Kunst doch gar nicht so weit hergeholt ist.

Und wer sich noch weiter mit dem Thema beschäftigt, merkt dass hinter Graffiti noch mehr steckt, als die Frage, ob es nun Kunst ist oder nicht.

Das nur mal als Vergleich!

LG

¹

[zopf]

Kunst muss frei sein !

Wenn Du Dich mit einem nach persönlichem Kunstbegriff gestaltetem
Baum, einer wie auch immer gearteten Jury stellst, und Dich dieser
Bewertung unterwirfst, unterwirfst Du Dich dem Kunstbegriff dieser
Juroren. Dann bist Du nicht frei und Du hast Dein persönliches
Kunstempfinden anderen unterworfen.
Tut mir leid Walter. Entweder anarchistische Züge und die
Freiheit der Gestaltung oder die Unterwerfung.
Freiheit, und die Jury nickt dazu, das ist nur ein Traum.
mfG Dieter