Bonsai sind wie Heiligenstatuen

Allgemeine Philosophie, Stilarten, Techniken, Vorstellung und Besprechung von Rohmaterial sowie lose Sammlung von Entwicklungs-Dokus
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Thomas P.
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Beitrag von Thomas P. »

Detlef hat geschrieben:
zopf hat geschrieben:Was ist denn so schlimm an "normal" ?
Dieter - scheinbar ist es manchmal schwer, mich zu verstehen. Geht aber meiner Frau auch so. :lol:
Detlef, wenn es Dich tröstet, ich habe Dich verstanden.

Irgendwo gab es mal so eine Faustregel für Gepflogenheiten in Foren.
eine Regel: Beiträge sollten nie mehr als 50 Zeilen a 70 Zeichen haben.
Die letzten haben da deutlich überzogen und ich kann über so viel Kunstsachverstand nur staunen.

Ich muß allerdings auch zugeben, daß ich durch die Fülle der Zitate und Ansprache unterschiedlicher Personen, scheinbar ohne Bezug zu irgendwelchen vorangegangen Artikeln(z.B.andreaffm ), völlig die Orientierung verloren habe.

Oder andersherum, hat sie überhaupt noch jemand?
Viele Grüße
Thomas Pallmer

Bonsai-Wandkalender 2019
littlebonsai
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Beitrag von littlebonsai »

vielleicht könnte ja jemand, der genug Zeit und Geduld und Spaß am Lösen von Knobelaufgaben hat ja die Gesamtergebnisse oder den groben Verlauf der Diskussion zusammenfassen....wenn man neu in die Diskussion einsteigen wollen würde, wäre es doch arg mühsam sch durch den Schwust an Meinungen zu lesen...vorallem da ab Seite 12 das ganze irgendwie in zwei Richtungen zu laufen scheint...
Tja, meiner Definition nach hat ein gutes Kunstwerk immer etwas Originäres, etwas nie zuvor dagewesenes und kopiert nicht blind eine Tradition. Der hundertfünfzigste Plastikbonsai im Kiefernstil ist wohl eher eine Reproduktion, ist Kunsthandwerk. Erst wenn der ganz individuelle Stil eines Gestalters und der eigene Ausdruck des Baumes zum gegenseitigen Vorteil zusammenfließen, wird daraus dann Kunst. Die gärtnerische Praxis (das, was Du Basiswissen nennst) einmal vorausgesetzt.
Andrea, da kann ich nur zustimmen.
1) Aber: findet diese Entfaltung im Rahmen der bestehenden Definitionen statt? etwas Neues aber zumindest zum Teil den bestehenden Gesetzen gehorchend? Oder bricht es aus diesen heraus? Wenn ja dann kommen wir auch zum weiteren Dilemma:
2)wenn dies geschieht, also der Gestalter und Baum im vollendeten ( bei Bonsai vorläufig) Kunstwerk Ausdruck erlangen, dann? ja dann? Dann bedarf es doch der Betrachter. Die Frage ist ja auch worauf der Gestalter hinauswill. Angenommen man erreicht ein Niveau, das einen über andere stellt. Dann wäre es doch die Aufgabe des Gestalters, dem Betrachter die neue Facette, den persönlichen, innovativen Teil der von ihm stammt zu erklären. Ich würde mich zum Beispiel sehr freuen, wenn man hier einen Baum zeigen würde, der dann wirklich diskutiert werden würde. So wie Mohan letztens bei ihrem Kreativitätsanfall bei der Beurteilung von..ich glaube es war ein Wacholder. Nicht nach gestaltungtechnischen Aspekten im üblichen Sinne, wie es hier jeden Tag stattfindet. Könnten wir nicht einen von Herrn Palls Bäumen nehmen und daran zeigen, was dort genau Kitsch ist? Den Baum "auseinanderfrimeln"? Zum Beispiel den ersten Ahorn? Besteht Bedarf?

p.s @ Andrea:
Mich allerdings interessieren beide Aspekte. Ich will komplizierte Pfropftechniken genauso beherrschen wie ich die ästhetischen und kulturellen Hintergründe kennenlernen will, ich finde gerade die Verbindung von beidem so spannend. Sonst könnt ich ja auch Goldfische züchten.
wenn da nicht jemand nach Totalität und Harmonie im Sinne der Klassik/des Klassizismus strebt... *undwech*
p.p.s @ Thomas P. entschuldgung wegen des längeren textes, war mir der Gepflogenheit nicht bewusst.

Gute Nacht alle zusammen
MfG
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Walter Pall
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Beitrag von Walter Pall »

' Thomas P. entschuldgung wegen des längeren textes, war mir der Gepflogenheit nicht bewusst.'

Die Gepflogenheit hat Thomas auch bloss erfunden.
Wir müssen uns nicht jedem Niveau hier anpassen.
gunter

Beitrag von gunter »

@ andreaffm,

nochmal kurz zur Kunstkritik in Fernost. Die chinesischen Literaten umfassten einige Prozent der Gesamtbevölkerung. Das war also ein Markt, für den sich das Schreiben lohnte. Und diese Schriften spielten bei der Weitergabe der Tradition eine große Rolle. Der Schüler kopierte die Bilder und las die Schriften der großen Meister.
Bei den Handwerkermalern war das natürlich anders.

Gruß, Gunter Lind
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andreaffm
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Beitrag von andreaffm »

@ Thomas P: Tschuldigung, ich wollte Dich nicht verwirren. Ich wollte nur auf Walters Eingangsfrage eingehen.

@ Gunter: Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es, wenn ein Schüler sich mit den Schriften eines Meisters auseinandersetzt, aber doch um eine direkte Auseinandersetzung des Künstlers mit der Tradition. Da ist immer noch keine Kunstkritik im Spiel. Auch, wenn der Meister durchaus eine Öffentlichkeit erreicht, und diese entweder jubelt oder mit der Nase rümpft, je nachdem - die Vermittlerfigur des Richters, die dem Publikum sagt, was es von etwas zu halten hat, fehlt.
(Kann aber auch sein, ich steh die ganze Zeit auf einem Schlauch und merk es nicht.)
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Raphneck
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Beitrag von Raphneck »

Also, mal ne gaanz grobe Zusammenfassung aus meiner ganz persönlichen Sicht:

Was versuchen wir hier? Wir fragen uns, ob Bonsai Kitsch ist oder nicht. So weit, so einfach. In der Umsetzung eines solchen Diskurses ergeben sich dann schon ein Paar Schwierigkeiten. Meist geht es nicht darum ob Bonsai als Kunstform bzw. ob einzelne Exemplare Kitsch sind oder nicht (auch wenn Walter Pall manchmal versucht, zu dieser von ihm brilliant eingeleiteten Ausgangsfrage zurückzuführen). Stattdessen diskutieren wir in Exkursen über eine mögliche Definition von Kunst oder versuchen geschichtliche Aspekte zu beleuchten.

Warum fällt es uns so schwer, "diszipliniert" bei der Ausgangsfrage zu bleiben? Nun, für Kunst gibt es, wie wir schon festgestellt haben keine allgemeine, konsensfähige Definition. Der Kitschbegriff hängt vom Kunstbegriff ab, ist innerhalb des Kunstbegriffes wiederum nicht eindeutig, was in summa summarum fast schon unkommunizierbar macht. Deshalb gehen wir m.E. immer wieder von ihm weg und kreisen in seiner Peripherie.

Zweiter Teil folgt, hab grade nicht mehr Zeit, sorry. :oops:
Schenkt man Dir mal Baumarktware,
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Thomas P.
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Beitrag von Thomas P. »

Walter Pall hat geschrieben:' Thomas P. entschuldgung wegen des längeren textes, war mir der Gepflogenheit nicht bewusst.'

Die Gepflogenheit hat Thomas auch bloss erfunden.
Wir müssen uns nicht jedem Niveau hier anpassen.
Das ist , wie ich schon geschrieben habe keine Erfindung von mir.
http://www.chemie.fu-berlin.de/outerspa ... uette.html.
(siehe Punkt 2).
Und jetzt wird´s auch schon wieder beleidigend.
Viele Grüße
Thomas Pallmer

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Anja M.
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Beitrag von Anja M. »

Thomas P. hat geschrieben: (siehe Punkt 2).
02. Erst lesen, dann denken, dann erst posten
*daumen_new*
73 Anja
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Raphneck
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Beitrag von Raphneck »

OK, weiter:

Wo war ich? Achja, bei unseren Schwierigkeiten uns mit dem Thema Kitsch zu befassen. Noch was anderes: Warum machen wir das eigentlich? Nun, die Stoßrichtung der ganzen Diskussion geht meiner Wahrnehmung nach dahin, dass wir ja versuchen, uns bonsaitechnisch von Japan zu emanzipieren, und wir beginnen diesen "Emanzipationsprozess" auf der Ebene der Begriffe; nicht unbedingt der mir sympatischste Weg, aber gut.

Wie weit sind wir auf diesem Weg? (Merkt ihr, dass ich jeden Absatz mit ner Frage einleite? Gut was?) Wir haben festgestellt, dass man Bonsai als Ganzes als Kitsch bezeichnen kann oder auch nicht, für beide Seiten gibt es triftige Argumente. Schließlich gibt es noch die Möglichkeit, gewissermaßen bonsaiintern zwischen Kitsch und Nicht-Kitsch zu unterscheiden, also nur bestimmte Bonsai als Kitsch zu sehen, die Kriterien hierfür sind aber m.E. zu subjektiv, um sinnvoll darüber zu diskutieren.

So. da sind wir also jetzt. Ich bin aber momentan zu müde, um mir Gedanken darüber zu machen, wie das zu bewerten ist.

In diesem Sinne... *muede*
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Walter Pall
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Beitrag von Walter Pall »

Thomas P. hat geschrieben:
Walter Pall hat geschrieben:'Das sage ich ja auch: nach vielen von ernthaften Leuten akzeptierten Definitionen von Kitsch sind die meisten Bonsai Kitsch.

Das ist doch eine hoch interessante Erkenntnis.
Mit Verlaub, Herr Pall, für diese Erkenntnis bedarf es keiner großen Analyse.
Das ist aber meiner Meinung kein bonsaitypisches Phänomen.
Auch in der Malerei wird zum Großteil Kitsch produziert. nur ist die Szene viel größer. Man darf nicht vergessen, welch kleiner Kreis wir sind. Da sind die großen Meister an zwei Händen abzuzählen.
Thomas,

das ist sehr interessant, das ich das jetzt auch weiss, dass das keine besondere Erkenntnis ist, dass das ja sozusagen auf der Hand liegt.
Dann kann ich bei meinen Baumbesprechungen von nun an ja ohne weiteres sagen, dass ich den Grossteil der ausgestellten Bonsai für Kitsch halte. Da habe ich dann keinen Ärger, weil die das ohenhin alle wissen. Oder wie?

Lieber Thomas, Du könntest hier auch einmal etwas Konstruktives beitragen, oder eben auch gar nichts.
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Walter Pall
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Beitrag von Walter Pall »

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass viele tatsächlich nicht wirklich verstanden haben was das Thema hier ist und warum das so aufregend sein soll.

Viele meinen wohl das:

Es gibt sehr gute, gute und schlechte Bonsai. Die schlechten sind in der Mehrzahl. Die schlechten sind Kitsch, die guten Kunst. Der kundige Betrachter kann das gut auseinanderhalten. Was ist daran so aufregend?


Ich meine, das ist das Thema:

Es gibt Bonsai, die von der Mehrzahl der kundigen Betrachter als gut und sehr gut angesehen werden. Die sind aber Kitsch. Das heisst, dass die Mehrzahl der Bonsaikenner Kitsch NICHT von Kunst unterscheidet, jedenfalls nach allgmeinen Definitionen in der Kunstszene. Die allgemeinen Kriterien in der Bonsaiszene fördern eher den Kitsch als die Kunst. Nach dem Kitschbegriff, der aber in de Bonsaiszene so überhaupt nicht bewusst ist, sind auch gerade preisgekrönte Bonsai Kitsch. Die Bonsaikenner haben also in der Mehrzahl einen Kitschgeschmack! Das meinen jedenfalls ganz ernsthafte Betrachter der Szene. Das ist ja unerhört!!

Dem sollten wir uns stellen. Ist das so? Warum ist das so? Können wir das so lassen? Ist uns das egal? Stellen wir uns also bewusst ausserhalb der Kunst? Müssen wir uns das gefallen lassen? Wollen wir ernst genommen werden auserhalb unserer selbstgestrickten Zwergenwelt? Sollten wir aufgeben und uns einfach in unsere Schrebergartenkunst zurückziehen? Ging doch so gut bisher? Was wollen diese Elitisten, wir waren uns gerade unserer Sache so sicher, und jetzt das!

Weil das so unbequeme Fragen sind, die irgendwie schon unterschwellig gefühlt werden, reagieren einige so gereizt. Das ist auch so gewollt.
Zuletzt geändert von Walter Pall am 10.03.2006, 09:06, insgesamt 1-mal geändert.
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zopf
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Beitrag von zopf »

Ich glaube schon das die von Dir angesprochene Problematik
von vielen verstanden worden ist. Nur ist die Art und Weise wie
die Problematik angegangen wird sehr unterschiedlich. Für viele,
mich eingeschlossen, ist erst einmal das Thema, den Begriff "Kunst"
im allgemeinen und auch im speziellen, auf Bonsai bezogen zu fassen.
Nach der Klärung, und erst danach, kann ich mich mit der Unterscheidung
Kunst - Kitsch (als Ober / Unterbegriff ) widmen.

Die Beurteilung von Kunst / Bonsai-Juroren spielt für die Mehrzahl
wohl keine so grosse Rolle.
Wer von Uns (ich bin doch nur ein kleiner Hobbybastler) hat den überhaupt einen Baum bei einer grossen Ausstellung präsentiert ?
Für Uns kleine Hobbybastler ist daher die Beurteilung einer
wie auch immer gearteten Jury, eher nebensächlich.
Du betrachtest diesen Punkt aus einem anderen Blickwinkel,
das verstehe ich und wohl auch viele andere.
Aber ausser der Tatsache das mir die Problematik einer Bewertung
(Kitsch oder Kunst) bewusst ist, kann ich sehr gut postulieren
das, die Unabhängigkeit der Kunst von Bewertung, diese erst
ermöglichen. Als Nichtbetroffener kann man gut theoretisieren,
sollte ich jemals in diese Situation kommen, werde ich wohl auch
anders dazu stehen.

Ein schönes Wochenende
Dieter
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Frankie667
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Beitrag von Frankie667 »

Bei allem nötigen Respekt, auf mich wirkt diese Diskussion arg skuril.

Letztlich geht sie davon aus, dass Kunst etwa heres ist. Das Kunst wie auch immer einen höheren Stellenwert als Kitsch einnimmt. Also muss man eine Grenze ziehen, Definitionen finden um sich abzugrenzen.

Das Thema ist IMHO ein reiner Selbstzweck und kann sich bestenfalls selbst erhalten. Dass dies sehr gut funktioniert, sieht man an der Zahl der Beiträge. Eine Abschliessende Antwort indes wird es nicht geben.

In diesem Sinne Wünsche ich den Diskutanten weiterhin viel Spaß bei der geistigen Onanie ;)

Walter Pall hat geschrieben:Lieber Thomas, Du könntest hier auch einmal etwas Konstruktives beitragen, oder eben auch gar nichts.
Walter, den Schuh kann ich mir mit diesem Posting anziehen. Aber nicht der Threadersteller bestimmt, was konstruktiv ist. Ansonsten könntest Du ja alleine mit Dir selbst diskutieren...aber es Dir geht ja durchaus um Öffentlichkeit.
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zopf
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Beitrag von zopf »

Hallo Walter
Was mir einfach nicht aus dem Kopf geht.
Darf ich zu dem Thema eigentlich schreiben ?
Als Kreisklassengestalter im Bonsai-Bereich,
ohne den Hintergrund eines Studiums in einem
Kunstverwandten Studium.
Mein Background sind doch nur 15 Jahre Konsumgestaltung
und die sich daraus entwickelte Fähigkeit des Sehens.
Und Frage 2 wäre, Stelle doch bitte mal einen Bonsai
rein, der Deinen Vorstellungen von Kunst entspricht.
mfG Dieter
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Walter Pall
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Beitrag von Walter Pall »

Also ich finde die meisten Threads im Forum überflüssig. Ich lese nur wenig mehr als die Überschriften.
Aber mir würde nicht im Traum einfallen, bei jedem Thread das ich blöd finde das laut und deutlich kund zu tun. Sowas tun nur rüpelhafte Jugendliche oder Spiesser. Sucht es Euch aus.
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