Bonsai sind wie Heiligenstatuen

Allgemeine Philosophie, Stilarten, Techniken, Vorstellung und Besprechung von Rohmaterial sowie lose Sammlung von Entwicklungs-Dokus
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hfbonsai
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Beitrag von hfbonsai »

Walter Pall hat geschrieben: Sowas tun nur rüpelhafte Jugendliche oder Spiesser.
Hallo


Was ist Kitsch und was Kunst, wer ist ein Rüpel oder Spießer :?:
Alles Definition des Betrachters oder Lesers. :wink:

Gruß Frank

P.S. Ein Baum der nicht dem Kitsch sondern der Kunst in der Sicht des Meisters entspricht, würde ich auch gerne sehen. :wink:
Gruß Frank

hfbonsai= Heike + Frank-Bonsai

Ein guter Bonsai braucht Zeit, so wie die Natur die uns erschaffen hat.
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Walter Pall
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Beitrag von Walter Pall »

Dieter,

natürlcih darf und soll jeder mitreden, der auch wirklich mitreden will. das hat mit formaler Bildung nichts zu tun. Es gibt ja welche, die sich klar äussern, dass ihnen das Niveau der Diskussionn zu hoch ist. Das ist auch in Ordnung. aber dann sollten sie halt nicht lesen oder bloss still lesen. Die Diskussion wird sich ganz sicher nicht einem niedrigeren Niveau anpassen. Es gibt welche, die was lernen wollen. Sehr fein.
Es ist schon so, dass man ein gewisses Rüstzeug braucht um da sinnvoll mit zu machen. Das kann man erwerben, man muss aber wollen. Es ist NICHT sinnvoll, einfach so einen Hüftschuss abzugeben, wie am Stammtisch. Da kann man sich ganz schön blamieren und als Ignorant blosstellen. Mir auch recht.

Ganz am Anfang wurde das Art of Bonsao Project erwähnt, von dem die Diskussion herkommt. Dort wird rigoros moderiert. Wer nichts konstruktives beiträgt und bloss herummeckert, der wird einfach gelöscht. Wer das noch einmal tut, dem wird generell das Schreiben verwehrt. Dort herrscht mitinichten Eintracht. Dort wird wild herumdiskutiert. Aber niemand sagt, dass die Diskussion an sich blöd ist. Das ist nämlich der Sinn des Forums, solche Sachen zu diskutieren.
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Walter Pall
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Beitrag von Walter Pall »

Wenn ein Werk den Tiltel 'Kunst' bekommt, ist das noch nicht sehr viel. Es sagt eben nur, dass es mehr ist als blosses Handwerk und wohl auch nicht Kitsch. Man kann aber auch sagen, dass Kunst der Oberbegriff ist und dass es schlechte und gute Kunst gibt.

Nun ja, ich selber halte die beiden gezeigten Bäume für Kunst. Was ich für Kitsch hallte, habe ich ja bereits gezeigt.
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hfbonsai
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Beitrag von hfbonsai »

Hallo

Aus meinem schmalen Betrachtungswinkel, wirken diese Bäume sehr natürlich und könnten irgendwo auch in der Natur wachsen.

Bedeutet also bei Bonsai, wenn ein Baum Naturnah gestaltet ist oder versucht wird ihn nicht unbedingt "Künstlerisch o. Kitschik" darzustellen das es Kunst ist :?:

Frank
Gruß Frank

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mohan
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Beitrag von mohan »

Nein Frank, das hat so direkt garnichts damit zu tun.
(Die von Walter gezeigten Bäume sind übrigens zwei völlig verschiedene Stilrichtungen.)
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hfbonsai
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Beitrag von hfbonsai »

Hallo

Was haben die gezeigten Stilrichtungen für eine Aussagekraft, spielt die Stilrichtung eine Rolle :?:

Es gibt immer verschiedene Stilrichtungen aber beide wurden von Walter als Kunst bezeichnet, also warum nun die Gewichtung der Stilrichtung :?:

Geht Kunst nur in eine Richtung :?:

Gruß Frank

P.S. Ich werde mich nun aus diesem Thema ausblenden, wie Walter schon sagte wem das zu hoch ist der soll still mitlesen oder es lassen und seinen Mund halten. :wink:
Ich denke ich komme einfach mit diesen Gedankengängen nicht klar. :roll:
Gruß Frank

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Walter Pall
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Beitrag von Walter Pall »

hfbonsai hat geschrieben:Hallo

Bedeutet also bei Bonsai, wenn ein Baum Naturnah gestaltet ist oder versucht wird ihn nicht unbedingt "Künstlerisch o. Kitschik" darzustellen das es Kunst ist :?:

Frank
Frank,

nein, auf keinen Fall.

So ganz grob:

Kitsch: Ein Bonsai, der nach endlos wiederholten Zitaten gestaltet ist, der niicht eigenständig ist, der gestatet wurde um einer grossen Mehrheit zu gefallen, dem man das anmerkt, der direkt auf den Bauch der breiten Masse zielt, indem er möglsichst so aussieht wie die breite Masse sich einen Bonsai vorstellt, der sich aus Schubladen Formen herausholt, der einen möglichst hohen Verkaufswert erzielen will, der so oder sehr ähnlich tausendfach zu sehen ist, usw.
Ein Kitschbonsai kann handwerklich hervorragend gestaltet sein.
Er kann aber auch ganz schlecht gearbeitet sein, das ist dann noch schlimmer.

Kunst: Ein Bonsai, der eigenständig gestaltet ist, der ansprechen will, aber nicht unbedingt durch Schönhiet, sondern durch Charakter, der sich den Teufel drum schert, was die breite Masse meint, der sich auch um Schiedsrichter nicht kümmert, der so gut es ging aus der Seele des Künstlers gestatet wurde, der spricht und nicht bloss schön ist, der keine Kopie von irgendwas oder irgendwem ist, der einmalig ist, den man sich merkt, auch wenn er einem nicht gefällt, usw.
So ein Baum kann handwerklich hervorragend gestaltet sein oder auch ganz schlecht. Dann ist er, entgegen einer weit verbreiteten Meinung trozdem Kunst, aber vielleicht nicht so gute Kunst.

Ein Kitschbonsai kann besser sein als ein Kunstbonsai. Darüber sollten weri jetzt nachdenken. Die Aussage, das ist eher Kitsch und das ist eher Kunst ist nämlich nicht unbedingt eine Aussage über die Qualität! Das kann man duchaus auch eher technisch sehen. So kann man sagen, dass nach diesem Muster 99% aller aus Asien importierten Bonsai Kitsch sind. Darunter sind aber trotzdem viele recht gute.
Zuletzt geändert von Walter Pall am 10.03.2006, 11:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Raphneck
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Beitrag von Raphneck »

Genau. Der obere Baum ist sogar ziemlich abstrakt.

Soweit ich das auf Artofbonsai.com quergelesen habe, wird Herrn Pall ja sogar vorgeworfen, dass gerade naturalistische Gestaltungen näher am Kitsch seien, da der Künstler bloß imitiere und keine Abstraktionsleistung vollbringe. Somit sei die angestrebte Wirkung des Werkes eine unmittelbarere und das "Produkt" weniger wertvoll.

Diese Leistung ist jedoch bei abstrakteren Bäumen auch nicht größer, da sie der Künstler ja nicht selbst erbringt, sondern sie gewissermaßen vorgängig von anderen erbracht wurde (von denen, deren Werke wir durch die Einhaltung der klassischen Stilrichtungen imitieren) und der Gestalter sie nur nachahmt.
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Raphneck
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Beitrag von Raphneck »

Anmerkung: Habe vor Walters Beitrag zu schreiben begonnen
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Walter Pall
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Beitrag von Walter Pall »

hfbonsai hat geschrieben:Hallo

P.S. Ich werde mich nun aus diesem Thema ausblenden, wie Walter schon sagte wem das zu hoch ist der soll still mitlesen oder es lassen und seinen Mund halten. :wink:
Ich denke ich komme einfach mit diesen Gedankengängen nicht klar. :roll:
Frank,

genau dass solltest Du nicht tun. Du hast da Deine Schwierigkeiten, das merkt man. Aber Du willst was wissen, Du willst was lernen. Und wenn es nur ist, dass Du es ohnehin schon gewusst hast, oder dass Du mit dem elitären Geschwätz nichts zu tun haben willst. Aber Du beschäftigst Dich da ernsthaft damit.
Die, die auch ihre Schwierigkeiten haben, aber offensichtlich nichts lernern müsen, weil sie alles wissen, die nerven hier eher. Was konstruktiv ist oder nichzt, wissen die zahlreichen schweigenden Leser sehr wohl auseinader zu halten.
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Raphneck
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Beitrag von Raphneck »

Walter Pall hat geschrieben:
Kitsch: Ein Bonsai, der nach endlos wiederholten Zitaten gestaltet ist, der niicht eigenständig ist, der gestatet wurde um einer grossen Mehrheit zu gefallen, dem man das anmerkt, der direkt auf den Bauch der breiten Masse zielt, indem er möglsichst so aussieht wie die breite Masse sich einen Bonsai vorstellt, der sich aus Schubladen Formen herausholt, der einen möglichst hohen Verkaufswert erzielen will, der so oder sehr ähnlich tausendfach zu sehen ist, usw.
Ein Kitschbonsai kann handwerklich hervorragend gestaltet sein.
Er kann aber auch ganz schlecht gearbeitet sein, das ist dann noch schlimmer.

Kunst: Ein Bonsai, der eigenständig gestaltet ist, der ansprechen will, aber nicht unbedingt durch Schönhiet, sondern durch Charakter, der sich den Teufel drum schert, was die breite Masse meint, der sich auch um Schiedsrichter nicht kümmert, der so gut es ging aus der Seele des Künstlers gestatet wurde, der spricht und nicht bloss schön ist, der keine Kopie von irgendwas oder irgendwem ist, der einmalig ist, den man sich merkt, auch wenn er einem nicht gefällt, usw.
So ein Baum kann handwerklich hervorragend gestaltet sein oder auch ganz schlecht. Dann ist er, entgegen einer weit verbreiteten Meinung tortzdem Kunst, aber vielleicht nicht so gute Kunst.
Ich finde, die Begriffe passen hier nicht. Die Unterscheidung bezieht sich viel weniger auf Kitsch vs. Kunst als auf Mainstream vs. Innovation.
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Walter Pall
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Beitrag von Walter Pall »

Raphneck,

deine Signatur finde ich gut

'Denkt doch, was ihr wollt. Ich bezeichne meine Bäume als Bonsai!'

Meine Version: 'Denkt doch was ihr wollt. Ich bezeichne meine Bonsai als Bäume.'
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Raphneck
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Beitrag von Raphneck »

Offenbar ist meine Beteiligung hier nicht erwünscht. Von mir aus... *nene*
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Frankie667
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Beitrag von Frankie667 »

Walter Pall hat geschrieben:Sowas tun nur rüpelhafte Jugendliche oder Spiesser. Sucht es Euch aus.
Soll ich mich davon angesprochen fühlen. OK, tu' ich. Soll ich mich davon getroffen fühlen? Wohl eher nicht, im Kontext sehe ich das sogar als Kompliment an.

Auch ist mir das Niveau mitnichten zu hoch. Eher zu niedrig. Man diskutiert hier auf etlichen Seiten welche Bonsai Kunst sind und welche Kitsch, ohne sich auf eine Definition von Kunst einigen zu können. Ob eine Pflanze überhaupt Kunst sein kann, ist erst eine nachrangige Frage. Aber das will ja gar nicht diskutiert werden. Warum? Hat man Angst, dass Bonsai was anderes ist als eine Trivialität? Da greift, was Walter viel weiter oben geschrieben hat: der Kunstbegriff wird von einer Meinungsbildenden Elite definiert. Diese Elite verfolgt nach meinem Dafürhalten ein erster Linie ein monetäres Interesse.

So einfach aber unbequem ist das...
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Walter Pall
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Beitrag von Walter Pall »

Raphneck hat geschrieben:Offenbar ist meine Beteiligung hier nicht erwünscht. Von mir aus... *nene*
Wie kommst Du jetzt da drauf????
War das mein Posting eben??? Merkwürdiges Missverständnis.
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