Organisch - Mineralisch

[zopf]

Bei unserem Hobby bewegen wir uns zwischen den 2 Polen
hydroponischer Erwerbsgartenbau und Naturimitation.

Im Erwerbsgartenbau (meist der Kultur einjähriger Pflanzen)
werden den Pflanzen in regelmässigen Zyklen
schwach gedüngte Nährlösungen zugefügt, um ein andauerndes Optimum
an Wasser, Nährstoffen und Luft zu garantieren.
Durch "massiven" Einsatz von Fungiziden und Insektiziden (Gewächshauskultur)
"unterstützt" hat die Pflanze die einzige Aufgabe
zu wachsen udn Biomasse zu erzeugen, die dann später
als Produkt Blume, Obst und Gemüse auf unseren Tischen landet.
Ergänzt wird das Rundumpaket durch Zusatzbeleuchtung in nördlichen Gebieten.

In der Natur ist die Pflanze auf sich alleine gestellt.
Mykorhizza und Knöllchenbakterien sind Beispiele für Lebensgemeinschaften
die der Pflanze ermöglichen Ihre Nahrungsaufnahme zu verbessern,
ansonsten gibt es nur die Minimalmengen an Nährstoffen aus dem Regen, Exkremente
und abgestorbene Pflanzen- und Tierreste die als Nährstoffquelle
dienen können. Fäulnis, Gärung, Zersetzung durch Mikroorganismen
erschliessen die Nährstoffe und machen Sie Pflanzenverfügbar.
Wenn wir uns einen "Mikrokreislauf" vorstellen der nur den Baum
und sein angrenzendes Umfeld beinhaltet könnte man vermuten,
das der Baum in gewissem Sinne "Selbstversorger" ist.
Im Herbst werden Substanzen aus den Blättern wieder zurück
in Ast, Stamm und Wurzel gezogen und dienen als Starterpaket
für das kommende Frühjahr. Die abgefallenen Blätter verrotten
und stellen die nicht zurückgezogenen Substanzen im Laufe der Zeit
den Wurzeln wieder zur Verfügung.

Nur Hydro oder nur Natur wird in strenger Form nicht
bei unserem Hobby praktiziert, ich bleibe lieber
im Naturnahen Bereich und ziehe den langsamen, organischen Weg vor.

Gut Düng
Dieter

[chris.p]

Nur Hydro oder nur Natur wird in strenger Form nicht
bei unserem Hobby praktiziert, ich bleibe lieber
im Naturnahen Bereich und ziehe den langsamen, organischen Weg vor.

Gut Düng
Dieter

Klar Du bist ja noch jung Dieter!

Spaß beiseite, schade eigentlich das zu diesen spannenden Thraed keiner seinen Senf dazu gibt.
Dann mach ich es ebend^!

Ich geh den Weg des holländischen Tomatenzüchters!
Zwar erst seit einem jahr, aber erste Erfahrungen konnte ich schon sammeln.

Kurz gesagt ich achte auf
- PH- Wert des Substrats
- Salzgehalt des Substrats
- pH -Wert steuernde mineralische Düngung angepasst an die Karbonathärte des Giesswassers
- optimale Nahrstoffkonzentrationen in Hinsicht auf Menge und Verhältnis
- Vorbelüftung des Giesswassers
- Salzkonzentration (besonders schädliche Salze) im Giesswasser
- durchlaufende Bewässerung

also alles ausgerichtet auf 100% Ertrag.
Entspricht vll. nicht dem philsofischen Gedanken von Bonsai, bringt aber super Ergebnisse.

grüße
Chris

PS. Beteiligt Euch Leute, nichts ist wichtiger als dies wenn es um Bonsai geht.
Gestalten können die Baumverbieger für Euch, das pflegen müsst Ihr schon selber!

[achim73]

was soll man da mangels eigener erfahrung schreiben...ausser, dass chris sein weg (geil deutsch wa? ) mir EINDEUTIG zu kompliziert ist...ich probiere mich vorsichtig durch verschiedene produkte und dosierungen und versuche, die reaktion bzw. das wachstum irgendwie einzuschätzen. dieses jahr bringt die methode, die auch walter beschrieben hat (viel wasser, viel dünger, durchlässiges substrat ) gute ergebnisse. wohlgemerkt für bäumchen in der aufbauphase. meine zimmerpflanzen kriegen seit jahr und tag "dat zeuch ausm a++i" und denen gehts auch soweit gut...ich sach mal so : organische düngung, evtl. nach bedarf ergänzt, ist sicherlich gut und auch für anfänger recht risikolos. bei mir ist es übrigens saidung.

[schmieda]

Hallo

was soll man da mangels eigener erfahrung schreiben...

So geht es mir auch. Neben vielen Rückschlägen hab ich in den letzten beiden Jahren bei manchen Pflanzen aber das Gefühl, hier haut etwas hin, hier bin ich auf dem richtigen Weg. Allerdings hab ich eben noch die Rückschläge, weshalb ich mich bei solchen Themen lieber zurück halte.

Ich kann nur sagen, dass ich solche Beiträge aufsauge wie ein Schwamm.

[holgerb]

Hallo an alle.

Chris, der professionelle "Tomaten - Weg" ist sicherlich einer der besten Wege um größtmöglichen Ertrag zu haben.

Wie Achim aber schon gechrieben hat, ist das für den ein oder anderen entweder zu kompliziert (obwohl es das egentlich nicht ist) oder (und ich glaube das meinte Achimn eher) zu aufwendig bzw. nicht durchführbar.

Du hast ja schon in Essen von Deiner neuen Methode ein wenig geplaudert.

Das, was Du da machst ist der Weg eines Profis, Du willst Vollgas... das ist ja auch richtig so.

Und jetzt möchte ich das mal eine Gegenüberstellung wagen:

Auf der einen Seite:

völlige Kontrolle, die Ausrichtung der Düngung und Bewässerung auf das Optimum, sehr aufwendig, viel Messen

Auf der anderen Seite:

durchlässiges Substrat, Düngen mit was auch immer, oft und viel, dementsprechend viel Wässern (Stichwort: aggressiv düngen und wässern)

Beide Methoden bringen sehr gute Ergebnisse, würde sogar behaupten, daß beide das Optimum ausreizen können.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß ich meine Düngung (bisher fast ausschließlich organisch-mineralischer Depotkunstdünger) dahingehend umstellen muss und wenigstens in der ersten Wachstumszeit organisch düngen muss und zwar rein organisch. ICh dünge nur mit Feststoffdüngern
Warum das?

Ich meine zu beobachten, daß sich die Pflanzen besserer Gesundheit "erfreuen". Die Ursache vermute ich darin, daß organischer Dünger (ob das jetzt Biogold oder Hornspäne sind ist erstmal ziemlich Wurst) das Bodenleben stärkt bzw. bei der Entwicklung hilft, in unseren Substraten ist ja von Haus aus nicht so wirklich viel los.
Ich denke, ich werde sogar mein Düngeverhalten dahingehend ändern, daß ich mehrfach organisch dünge und die mineralische Düngung als Ergänzung packe.

Chris, ich würde Deinen Weg gerne ausprobieren, auf dem Balkon habe ich allerdings keinen Platz und in der Firma geht das auch nicht, ich müsste extra Fässer aufstellen, Strom in die Baumschule bekommen, und und und. Und dann hätten da wohl auch noch ein zwei Leute Veto-Rechte....

[chris.p]

Hallo an alle.

Chris, der professionelle "Tomaten - Weg" ist sicherlich einer der besten Wege um größtmöglichen Ertrag zu haben.

Wie Achim aber schon gechrieben hat, ist das für den ein oder anderen entweder zu kompliziert (obwohl es das egentlich nicht ist) oder (und ich glaube das meinte Achimn eher) zu aufwendig bzw. nicht durchführbar.

Du hast ja schon in Essen von Deiner neuen Methode ein wenig geplaudert.

Das, was Du da machst ist der Weg eines Profis, Du willst Vollgas... das ist ja auch richtig so.

Und jetzt möchte ich das mal eine Gegenüberstellung wagen:

Auf der einen Seite:

völlige Kontrolle, die Ausrichtung der Düngung und Bewässerung auf das Optimum, sehr aufwendig, viel Messen

Auf der anderen Seite:

durchlässiges Substrat, Düngen mit was auch immer, oft und viel, dementsprechend viel Wässern (Stichwort: aggressiv düngen und wässern)

Beide Methoden bringen sehr gute Ergebnisse, würde sogar behaupten, daß beide das Optimum ausreizen können.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß ich meine Düngung (bisher fast ausschließlich organisch-mineralischer Depotkunstdünger) dahingehend umstellen muss und wenigstens in der ersten Wachstumszeit organisch düngen muss und zwar rein organisch. ICh dünge nur mit Feststoffdüngern
Warum das?

Ich meine zu beobachten, daß sich die Pflanzen besserer Gesundheit "erfreuen". Die Ursache vermute ich darin, daß organischer Dünger (ob das jetzt Biogold oder Hornspäne sind ist erstmal ziemlich Wurst) das Bodenleben stärkt bzw. bei der Entwicklung hilft, in unseren Substraten ist ja von Haus aus nicht so wirklich viel los.
Ich denke, ich werde sogar mein Düngeverhalten dahingehend ändern, daß ich mehrfach organisch dünge und die mineralische Düngung als Ergänzung packe.

Chris, ich würde Deinen Weg gerne ausprobieren, auf dem Balkon habe ich allerdings keinen Platz und in der Firma geht das auch nicht, ich müsste extra Fässer aufstellen, Strom in die Baumschule bekommen, und und und. Und dann hätten da wohl auch noch ein zwei Leute Veto-Rechte....

Holger,
versteh ich doch alles!
Das einzige was ich nicht verstehe ist, das hier und auch anderswo viel "Häckmäck" um wirklich unwichtige Dinge gemacht wird, wobei das Wachstum und die Pflege nur in einer mit Schnitt, Gestaltung, Wundermitteln etc............... gleichgestellt wird.
Sicher ist, erst kommt Wachstum und Pflege und danach alles andere.
Der von Dir beschriebene Weg ist sicher nicht verkehrt, er hat nur einige Eigenschaften die mir nicht zusagen.
z.b Substrate mit Puffervermögen können sich zu hohe Schadsalzkonz. im Substrat anlagern. (Ist häufig bei giessen mit Leitungswasser).
Der pH-Wert im Substrat hat großen Einfluss auf die Wuchseigenschaften von Pflanzen( z.B Festlegung von Fe ). Hier mit einem gängigen Mittelwert zu arbeiten (außer bei Moorbeetpflanzen) ist sehr sinnvoll.

Klar die meisten sagen meine Pflanzen wachsen gut, aber was ist gut ?
wo sind die 100% ?
Keiner weiss es?
Aber ich weiss( vll etwas vermessen), ich bin der Methode ziemlich nahe.

Zum Abschluss noch einige Erklärungen zu dieser sehr leichten und doch fast optimalen Möglichkeit der Pflanzenkultivierung.

Ist es so schwer?

sein Giesswasser auf den Härtegrad, den pH-Wert und auf Schadsalzkonz. zu untersuchen?
- Nein bei Leitungswasser gibt es diese Infos beim Netzbetreiber, bei Regen oder Brunnenwasser ist das auch mit Schnelltest sehr billig zu machen.

- Ist es so schwer sein benutztes Substrat auf den PH-wert und auf die Leitfähigkeit zu untersuchen?
-Nein, hierfür gibt es billige Handgeräte
Ist es so schwer, sein Gießwasser(Düngelösung) auf den Salzgehalt zu untersuchen?
-Nein hiefür benutzt man oben genannte Handgeräte

Ist es so schwer seine Düngung ph-Wertorientiert zu betreiben?
-Nein die passenden Dünger (billig) gibt es im Fachhandel!
Ist es so schwer eine optimale Nährstoffmischung im Dünger zu haben?
-Nein, man muß nur nachlesen, welche bei verholzenden Pflanzen optimal ist.
Ist es so schwer den Ph-Wert seines Substrats auf den Optimalwert beim umtopfen einzustellen?
-Nein schwefelsaurer NH3 und Kalkmilch sind billig und im fachhandel zu bekommen.
Ist es so schwer sein Giesswasser vorzubelüften?
Kann schwer sein wenn man keinen Platz für ein Vorratsgefäss hat! Ansonsten nein, eine Teichbelüfterpumpe ist günstig.
Ist es schwer immer und jeden tag mit der gleichen Düngekonz. zu giessen?
Nein, aber es kann schon etwas teurer werden!
Bei einer Bevorratung von Giesswasser ist das kein Problem, sollte diese nicht möglich sein gibt gibt es hier sehr gute Dosiergeräte im Fachhandel. Von Garde......... gibt es so etwas auch in günstig, die Funktionsweise ist aber ohne Gewähr.

Alle Genannten Messungen außer die Einstellung des PH-Wertes beim umtopfen sind ca. einmal im Monat durchzufühen, hört sich alles etwas aufwendiger an, ist es aber gar nicht. Aus eigener Erfahrung kan ich sagen " Das spielt sich alles schnell ein".

Ich kann Euch versichern das es ein äußerst gutes Gefühl ist, zu wissen alle Pflanzen im Garten gleich und optimal zu versorgen und nicht ständig rumzuüberlegen was falsch läuft oder zu probieren was besser geht.
Diese Art der Kultivierung kommt zwar aus dem Erwerbs Garten- oder Lebensmittelanbau ist aber für jeden anwendbar.
Um konkret zu werden, mich hat die Erstausstattung für diese methode keine 500€ gekostet. das ist zwar viel Holz, aber wenn ich sehe was ein mittelmäßiger Bonsai kostet, eigentlich ein Witz.
Für die finanzschwächeren sei gesagt, man kann sich auch so etwas zu Festtagen schenken lassen und muß nicht alles auf einmal kaufen, Dünger z.B braucht ihr sowieso.
Grüße Chris

[zopf]

Hallo Chris
Der "Tomatenweg" ist mir recht gut bekannt
und ich halte Ihn auch nicht für so kompliziert oder aufwendig.
Das Substrat habe ich früher allerdings nicht gemessen,
da mir eine Einstichelektrode als Ergänzung dann doch zu teuer
und das Messen einer Substratlösung zu aufwendig war.
Ansonsten 20l Fass Aquarienlüfter und Heizstab rein,
mit Phosphor/Salpetersäure und Kalilauge den pH-Wert einstellen
und den Ec-Wert auf 1.2-1.5 einstellen.
Wenn ich alle 2 Wochen flüssig dünge, ist es auch kein Mehraufwand
ein 200l Fass einen Tag vorher zurechtzumachen und mit der Giesskanne
den Pflanzen Futter zu geben.
Aber im Gespräch mit Dir und Martin ist mir klar geworden,
das Euer Weg nicht der meine sein kann.
Ihr seid Profis, Ihr müsst zeigen was Ihr könnt,
Ihr müsst auf Ausstellungen, Demos machen...

Am Wochenende war erst mal Wacholder zupfen/schneiden angesagt,
nach ein paar Stunden war die Arbeit erledigt,
Oberfläche lockern, Dünger darauf und weggestellt.
Danach habe ich mir 2 Ilex-Sämlings-Kaskaden vorgenommen.
Der Wacholder wäre wohl auch für Dich ganz nettes Material
um in relativ kurzer Zeit was Präsentables daraus zu machen,
die Ilex-Sämlinge sind wohl nur Spielerei.
Aber so etwas macht mir richtig Spass.
Schnelles, viel Wachstum wären dabei nicht angebracht,
eher im Bereich "Generationenbaum"

Wie geschrieben, Ihr seid Profis und Euer Handeln
soll/muss ergebnisorientiert sein.
Als Hobbybastler kann ich mir den Luxus erlauben
viel Zeit zu haben und die Wuchsleistung unter dem Optimum zu halten.

Im Nebenbei, die Kiefer von Dir, wurde dann eher ergebnisorientiert gedüngt
und dankt es mit langen Nadeln und vielen Knospen.
Manchmal ist halt "professionelles Handeln" angebracht.

Um eine Pflanze professionell, im Optimum zu halten und zu pflegen
bedarf es schon einiger Erfahrung im Umgang mit Pflanzen.
Die Beurteilung was der Pflanze fehlt, wo geschraubt werden muss,
ist gar nicht so einfach und daher sollte man in den ersten Jahren
safer tree praktizieren.

mfG Dieter

[holgerb]

Hallo Chris.

Du hast absolut Recht mit allen von Dir geschriebenen Staements und der Erfolg gibt DIr natürlich recht. Wie ich bereits geschrieben habe, ist es für mich derzeit unmöglich auf den Tomatenweg umzusteigen und wenn ich noch so wollte.

Was ich mir aber da 'rausziehen kann (zunächst) ist, daß es sehr sinnvoll erscheint, sein Substrat durchzumessen und dementsprechend den Dünger zu wählen.


Ich gehe mit Dir ganz deutlich konform, daß sehr viel Häckmäck (schönes Wort) um unwesentliche Dinge gemacht wird.
Überall wird von Optimal gesprochen, bei der Versorgung ist das dann immer so ne Sache.
Ich muss sagen, Du machst mich gerade sehr nachdenklich. Ich habe gestern erst mit einem Gärtner gesprochen und u.a. haben wir uns auch über seine Anbauflächen unterhalten. Er lässt jedes Jahr den Boden testen und richtet danach seine Düngung aus.


....

Du machst mich wirklich nachdenklich....

[zopf]

Hallo Chris
Wäre vielleicht ein Gedanke, wenn Du zum BFF-Treffen
Dein Messgerät mitbringst und mal stichprobenartig
das Substrat von ein paar Ausstellungsbäumen misst.
mfG Dieter

[Martin_S]

Neue Wege = gute Wege!
Warum?
Auch wenn sich am Ende nur rausstellt, dass trotz der vielen Theorie das gleiche dabei rauskommt wie es all die Jahre davor auch raus gekommen ist!

Es gibt Leute die haben alles mögliche probiert um etwas zu beschleunigen und haben sich damit abgefunden dass die alten Wege einfach mit(!!!! nciht ausschließlich) die besten sind.
Nicht falsch verstehen! Ich bekomme nach wie vor Zaubermittel und spezielle Dünger zum testen (sogar umsonst! ).... Highligths waren seit den letzten 5 Jahren kaum dabei. Dann habe ich mich für dieses neue Super-duper Substrat interessiert (man kann gleich Kokohum verwenden aber das nur am Rande).....und kam wieder bei Christians "Zaubermischung" bzw. Akadama, Kyriu und ähnlichem aus. Ich(!) kann einen pH Wert messen, mache das auch (aus reiner Langeweile!) hin und wieder und stelle im Wachstum keine Unterschiede fest. Ich habe mal geglaubt, dass man Azalleen auch in was anderem als reinem Kanuma ziehen kann. Kann man auch, aber die die in reinem Kanuma stehen sind auch die die mehr Austrieb zeigen....Das sind Handwerkszeuge der Bonsaikultur. Die kann/soll/muß man immer weider mal in Frage stellen, meine Erfahrung treibt mich aber immer wieder zum "Bewährten" zurück.....

Dann immer wieder diese tolle Aussage "aggresiv düngen, aggresiv gießen"! Wenn ich aggresiv gieße (nasse Bäume werden aber auch nicht aggresiv gegossen!) liegt das doch meist daran, dass das Substrat so locker ist (was ja gut ist!!), dass der Baum einfach mehr Wasser braucht. Und wenn ich den häufiger gieße, eben weil er mehr Wasser wegen des schneller abtrocknenden Substrat benötigt, dann spüle ich das meiste vom Dünger unten wieder raus. Ergo: ich muß mehr Dünger druff hauen. Das(!) haben aber bislang scheint's die wenigsten verstanden.


M

[Georg]

Chris,
eine Frage habe ich zu Deinem Statement, das ich übrigens sehr interessannt und lehrreich finde; genauso wie die anderen aber auch.
Welche Wirkung hat die Belüftung des Gießwassers? bzw. welche Bedeutung im Geamtkonzept?

[zwanziger]

Hallo Chris.
Ich versuche ebenfalls das Wachstumsmaximum zu erreichen,
auch wenn ich kein professioneller bin.
Jetzt bin ich bei der aggressiev Methode bin ich jetzt mit besten erfolgen stehen geblieben.
Magst du mal ein paar Bilder deiner Bäume zeigen und das Wachstum dieser unfertigen periode als maßeinheit angeben?
Wär schön wenn ich mal annähernd vergleichen könnte.

Man sagt doch eigentlich,
die dümmsten Bauern haben die größten kartoffeln.

[achim73]

und noch ne frage :

Ist es so schwer seine Düngung ph-Wertorientiert zu betreiben?
-Nein die passenden Dünger (billig) gibt es im Fachhandel!

welche dünger sernken, werlche heben eher den ph-wert ?

[zopf]

Hallo Martin
"mehr Dünger druff hauen" ist eigentlich nicht gerade das
was ich zu vermitteln versuche.
Die Dunkelziffer gestorbener Bäume die nach modernen Methoden
agressiv Wässern, agressiv Düngen
kann ich nur schätzen, aber es werden nicht wenige sein.
Mir geht es hier darum einen "80%-Weg" zu vermitteln,
die dem Leser helfen soll, seinen Baum erst mal über einen
längeren Zeitraum am Leben zu erhalten, ohne auf die besonderen
Bedürfnisse einzelner Arten Rücksicht zu nehmen.

Zu den von Chris genannten Faktoren,
könnte man noch den einen oder anderen
Wachstumfördernden Punkt ansprechen
aber das ist dann ein privates Gespräch mit Chris
und sollte nicht in einem Forum,
das zahlenmässig hauptsächlich von "Anfängern" genutzt wird,
breitgetreten werden.

Die Fakten die Chris nennt entsprechen nicht dem beschaulichen Bonsaiweg das älteren Mannes, aber Sie können für denjenigen hilfreich sein, der noch nicht genügend Erfahrung hat
um sich alleine durch den Blick auf eine Pflanze ein Bild über deren Gesundheitszustand
machen zu können.

mfG Dieter

[Martin_S]

Hallo Martin
"mehr Dünger druff hauen" ist eigentlich nicht gerade das
was ich zu vermitteln versuche.
....

Ist auch nicht das was ich sage

Nur wenn diese Aussage "aggresiv gießen und aggresiv düngen" fällt, dann schaltet jemand wie ich sofort den Verstand ein... und dann geht das eine ohne(!) das andere nicht. Das war die eigentliche Message die ich rüber bringen wollte.
Wie gesagt. Ich verfolge diesen Threat mit Interesse, aber (und das geht hier nicht(!!!!) gegen die Autoren. Profis hino der Anfänger her) ich lache auch sehr viel dabei.
Und Leute! Ich habe nicht nur Shohin auf dem Regal!

Wenn man wie folgt aggiert: gleiche Mengen organischen Dünger (zB. BioGold) auf den mit gleichen Mengen und gleichem Substrat gefüllte (gleiche) Pötte. Dann jeden Tag den einen Pott gießen den anderen nur jeden zweiten oder meinetwegen nur jeden dritten Tag (zwei ist realistisch, drei illusorisch). Dabei die Salzfracht (die äquivalent zum Dünger ist, da sich die Salzfracht des Gießwassers nivelliert da ja für beide gleiches Wasser verwendet wird) bestimmen und dann die gefunden Werte über die Tage auftragen. Rate mal wo die Leitfähigkeit schneller (und damit proportional die Düngerkonzentration) abnimmt....

M