Organisch - Mineralisch

[holgerb]

Verwechseln Sie nicht Wachstum mit Gesundheit! - L. Shigo

Shigo hatte diesen Satz aber hinsichtlich starkem Wachstums nach Schnitt verstanden.

Und das 'Klick'-Erlebnis hatten wohl sowohl die Wissenschaftler, die den Tomatenweg erforscht haben (wenn auch aus anderen Gründen), als auch Christian und letztendlich, alle die das bis hierher begriffen haben.

Shigo spricht aber auch über die Dosis, die man zufügen und wegnehmen (Schnitt) darf....

[Constantin]

Shigo hatte diesen Satz aber hinsichtlich starkem Wachstums nach Schnitt verstanden.

Leider habe ich seine Bücher nicht zu Haus, sonst könnte ich nachschlagen. Ich bin mir aber ziemlich sicher dass ich das tatsächlich in Zusammenhang mit Düngung gelesen habe. Wenn ich mich recht erinnere warnt er davor, Pflanzen mit Düngegaben zu sehr zu pushen, weil sie dann erstmal ein unglaubliches Wachstum zeigen und dann zurücksterben. Mir geht es vor allem darum, woran man die Grenze erkennt. Was ist noch gesundes Wachstum und wo fängt das pushen an?

[zwanziger]

@Constantin
Na wenn die Bäume fast genauso schnell wie im Feld wachsen,
ist das doch noch normales Wachstum.
Da friert doch auch nichts ab und wenn,
dann kann doch der Baum auch an ausdruckkraft gewinnen.

[Constantin]

Gar nicht so einfach sich selber klar zu werden worauf man eigentlich hinauswill und dann noch die richtigen Worte zu finden, so dass es auch andere verstehen. Nun frage ich mal so: Wo ist der Unterschied zwischen Gesundheit und Wachstum? Wenn ich nun von einer Methode erfahre mit der meine Bäume (vorsicht, willkürlich gesetzte Zahl) fünfmal so viel wachsen wie sonst, dann ist das etwas was ich nicht sofort haben muss. Optimal gesunde Bäume dagegen muss ich sofort haben, das bin ich den Pflanzen m. E. nach schuldig. Können also zwei Bäume genau gleich gesund sein, aber unterschiedlich viel wachsen?

[holgerb]

Constantin,

der Unterschied ist relativ einfach erklärt.

Die Gesundheit eines Baumes definiert sich nicht über sein Wachstum. Es ist erst recht kein Maßstab dafür. Wir haben hier zwar viel über lange Triebe und gutes Wachstum geschrieben, aber was bedeutet das eigentlich? Was ich bei Chris nicht gemacht habe ist folgendes: Ich habe aus den meterlangen Trieben nicht geschlossen, daß die Bäume gesund sind, das wäre fatal. Und damit kann ich direkt an den Thread mit Ulf, mir und den Straßenbäumen anschließen, Stichwort "Angsttriebe".

Starkes Wachstum kann sowohl Gesundheit, als auch Krankheit bedeuten.

Der Vergleich mit der Firma passt hier wieder ganz gut (bedenken: die Firma produziert für die eigene Expansion, es wird aber auch verkauft).
Eine Firma expandiert (im Idealfall), die Kapazitäten werden erhöht (das heisst merh Assimilationsfläche beim Baum) um noch mehr zu expandieren.

Jetzt gehen wir mal von schlechter Konjunktur (schlechte Standortfaktoren) und einer fast zerstörten Firma aus ( also, Krankheit, abgestorbene Äste). Um die Firma zu retten werden die letzten Reserven aktiviert, andere Teile möglicherweise geschlossen, um noch ein letztes Mal alles zu geben. Das kann gut gehen, das kann schlecht gehen, denn Aufbrauchen der Reserven bedeutet auch, daß es unweigerlich das Ende bedeutet, sollte der letzte Versuch scheitern.

Gehen wir mal von guter Konjunktur, aber von einer schlechten Rohstoffversorgung aus. Die Firma expandiert zwar, kann aber, da die Produkte minderwertig sind, nicht in so gute neue Zweige investieren (was sie aber aus "Überlebensgier" will, die Folge wässrige Triebe, Mastwuchs und Anfälligkeit für Schäden).

Jetzt nochmals mit guter Konjunktur, die Rohstoffversorgung ist gut, aber nicht optimal. Die Firma gedeiht gut, expandiert, hat Reserven. Alles prima. Sie produziert nach den Gegebenheiten und expandiert danach.

Superstar-Manager C.P. kommt in die Firma und sorgt dafür, daß Standortfaktoren und Ressourcen optimal eingesetzt werden, denn er hat festgestellt, daß sowohl die übermässige, als auch die Unterversorgung mit Rohstoffen (Nährsalze) die Produktion behindert und wichtiger: das ursächliche Stellglied ist ihm bekannt. Weiterhin sorgt er über ein besseres Arbeitsklima in der Warenannahme (PH Substrat) für bessere Kapazitäten.
Das Ergebnis ist eine wesentlich größere Expansion, die aber gesund ist, weil die Qualität stimmt. Aber mit der Expansion ist eben nicht nur die Vergrößerung der Räumlichkeiten gemeint, die Gier nach Größe, sondern es wird in neue Mitarbeiter investiert (Knospen), die zur Verfügung gestellten Räumlichkeiten (der Zweig) sind top eingerichtet.

Was Chris gemacht hat ist kein Stellen der Maschine auf 115%, sondern das Stellen von 49 auf 98%. Und mit 49% lief es auch schon gut. Warum also mehr? Um die Firma Baum widerstandsfähiger zu bekommen, denn bei größerer, gesunder Produktion ist auch die Auffülling der Reserven gesichert. Und in kürzerer Zeit eine gesunde, kräftige, widerstandsfähige Firma (= ausstellungsreifer Baum, nicht vergessen, Chris ist Profi).

[zwanziger]

Spitzen Erklärung!!!
Finds echt klasse,
das du dafür so viel Zeit aufwendest.
Daraus schließe ich,
daß du infiziert bist ?!

[holgerb]

Spitzen Erklärung!!!
Finds echt klasse,
das du dafür so viel Zeit aufwendest.
Daraus schließe ich,
daß du infiziert bist ?!

Danke Dir.

Infiziert bin ich seit 14 Jahren, von Shigo, von Bäumen....

Mir liegt es sehr am Herzen Bäume zu verstehen.... Flora und Fauna sind nicht miteinander vergleichbar, weswegen fast jegliche Versuche, Parallelen zu ziehen, scheitern. Bäume bluten nicht, für Bäume macht "aua" keinen Sinn (wohl aber eine Reizleitung, die man biologisch als "Schmerz" definieren könnte).

Mir kam irgendwann die Idee mit der Firma als Vergleich, unter gewissen Vorraussetzungen, die man für eine Firma schaffen kann, wird das ganz anschaulich und funktioniert ganz gut.

Naja, daß ich dafür Zeit habe? Ich habe Urlaub.... da sind schon mal ein paar Stündchen drin... Sonne habe ich auch während der Arbeit...


Nur als Ergänzung:

Als ich Chris neulich besucht habe, haben wir natürlich darüber gesprochen, wie andere Wege aussehen, was Optimum ist, wo das liegt und das keiner bisher dagewesen ist.

Vielleicht sind 98% noch zu hoch gegriffen, 49% vorher zu niedrig.

Wenn man sich allerdings einige Bäume anschaut, ich mein Bäume anschaue und dann das gesehen hat, dann weiß man, das viele vielleicht gerade bei 20% liegen. Ich spreche von möglichem, gesunden Zuwachs.

Wer von uns kann den tatsächlich genau sagen, wo das Optimum liegt?

Wir reden die ganze Zeit von optimaler Kulturführung, aber was Düngung angeht, scheinen wir keinen blassen Schimmer zu haben... das hat mich stutzig gemacht.

[zopf]

Hallo Holger
Ich bin wirklich dankbar für das Aufarbeiten dieses wichtigen Themas
und sauge mit Begeisterung alles auf was mir neue Horizonte erschliesst.
Aber "optimale" Kulturführungen gibt es wohl mehrere.
(Wobei optimal ein weiter Begriff ist)
Der Tomatenweg ist ein schneller Weg und hat wohl hervorragende Wachstumserfolge.
Aber es gibt auch andere Wege.

Sprinter und Marathonis sind beides Läufer,
Training und Ernährung unterscheiden sich allerdings gewaltig.
mfG Dieter

[holgerb]

Dieter, es geht nicht um schnelles, sondern um mehr Wachstum...

[Constantin]

Auch von mir noch einmal ein Dankeschön für deine Erklärung, Holger. Du hast dort auch wieder von "Mastwuchs" gesprochen. Wie sieht denn dieser Mastwuchs aus? Wo kann man dazu (aus seriöser Quelle) Bildmaterial finden?

[zwanziger]

Wenn ich das nicht richtig erkläre,
bitte korrigiert mich.

Mastwuchs sind überfütterte Triebe,
die bei dem kleinsten wiederstand abbrechen würden,
also dürre aber ur lang.

[holgerb]

Hallo Constantin,

für Mastwuchs braucht man keine Bilder, den erkennt man sofort. Meist brauchst Du nur in den nächsten Supermarkt oder Baumarkt gehen und Dir Pflanzen dort anschauen.

Hier habe ich ein Skript zum Thema Dünger gefunden:

Düngerwirkung

Auf Seite 3 wird beginnt die Tabelle der Nährstoffe und ihre Wirkung. Dort ist auch von den Auswirkungen von zuviel Stickstoff die Rede (Mastwuchs,Krankheits- und Frostempfindlichkeit, dunkelgrüne Blattfärbung) und wofür der Stickstoff in der Pflanze gebraucht wird.

Wie erkennt man Mastwuchs:

Naja, die Triebe sind weich und schwammig. So wie ohne Vitamalz....schlaff, unausgreift.

Genauer müsste man eigentlich auch sagen, daß Mastwuchs nicht ein Überschuss an Stickstoff ist, sondern ein Mangel aller anderen Nährstoffe, die entweder nicht schnell genug verfügbar oder so gering vorhanden sind, daß die Triebe nicht ausreifen können. So sehe ich das wenigstens im Moment.
Es ist also ganz entscheidend, die richtige Mischung zu haben. um nicht nur starkes Wachstum, sondern auch die nötige Reifung der Triebe zu erlangen.

[Constantin]

Erstmal noch ein Danke an alle Beitragenden. Ich lerne hier gerade sehr viel.
Nun noch was das hoffentlich nicht zu sehr am Thema vorbeigeht. Darf ich annehmen, dass der Eintrag der aufgedüngten Stoffe in die Umwelt beim Tomatenweg sehr gering ist, da die geringen Mengen schnell von den Pflanzen aufgenommen werden? Und darf ich weitergehen und behaupten, dass es dadurch ein umweltfreundlicher Weg zu düngen ist?

[zwanziger]

Hallo Chris,

ich möchte den Thread mal wieder hervor kramen.
2009 hab ich mir schon mal die Finger an deiner Methode verbrannt,
magels Wissen. Dabei hab ich aber auch Erfahrungen gesammelt.
Dieses Jahr möchte ich das jetzt mit Sinn und verstand angehen.
Meine jetzige Ausstattung umfasst:
- ein Ph-Wert Messgerät für Flüssigkeiten
- ein Ph-Wert Messgerät fürs Substrat
- ein Ec- Wert Messgerät für Flüssigkeiten
- Karbonathärte Schnelltest
- Ph Minus
- Mairol Flüssigdünger
- Teichbelüftung

- 1000l Fass mit Regenwasser Ph7, EC? sollte ich mal messen.

Zu meinen Fragen:
Fehlt mir noch etwas?
Wo bekommt man Ammonium in reiner Form her?
Wie rechne ich mir die Menge aus die Nötig ist, um den Ph-Wert zu senken? Gibt es eine Formel für Laien?
Wie rechne ich mir die Menge an Dünger aus, um den EC- Wert einzustellen?

Ich tu mich da echt schwer gerade,
trotz deiner Artikel auch in der BonsaiClub Zeitung.

[chris.p]

Andre,
beim besten Willen, noch mehr erklärende Worte kann ich nicht abgeben,
Deine Meßausstattung jedoch, ist bis auf das fehlende EC- Gerät für Böden vorbildlich.
Solltest Du allerdings das ph-minus mit Regenwasser benutzen wird es mittelfristig zu Katastrophen kommen.
Regenwasserdünger sind immer stark nitratbetont und mit Calcium versetzt. Beides trifft auf oben genanntes nicht zu.

Übrigens Ammonium in Reinform gibt es nicht, für die Beschaffung des üblichen Ammoniumdüngerinhaltstoffs, Ammoniumnitrat, dürfte sich bei der Anfrage einer Privatperson, der Staatsschutz interessieren.

Wie schon geschrieben am besten beim Fachmann kaufen dann dann brauchst Du gar nix rechen. Ich meine natürlich den Dünger und nicht den Sprennstoff
grüße
CP