Hallo
Martin hat freundlicherweise seinen Dreispitz für eine
theoretische Baumanalyse zur Verfügung gestellt.
Fangen wir mit der Aststellung an.
Ausgehend von der optischen Mitte (gelber Strich) nehmen
wir den ersten linken Ast als Bezugspunkt. Daraus ergeben
sich die Winkel der anderen Äste (blaue Linien). Die blauen Linien
müssen nicht 100%tig eingehalten werden, Sie geben nur die
Bewegungsrichtung vor.
mfG Dieter
Versuch einer Baumanalyse
Versuch einer Baumanalyse
- Dateianhänge
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- martin-1.jpg (50.11 KiB) 3672 mal betrachtet
Ausgangspunkt ist die Linie durch den ersten, wichtigsten Ast,
den ich einfach als massgebenden Ast festgelegt habe.
Die Verlängerung der Linie ergibt den Schnittpunkt in B.
Die Abstand der senkrechten Linie (durch B) von der optischen
Stammmitte steht im Zusammenhang, von den Wachstumsbedingungen
des jeweiligen Baumes. Weiter nach Aussen sind ideale Wachstumsbedingungen (freihstehender Parkbaum).
Weiter nach Innen schlechte, karge Wachstumsbedingungen
(raues Wetter, Schneelast, Konkurenzdruck).
Dieser Punkt wird an der optischen Stammitte (ungefähr gelbe Linie)
gespiegelt und ergibt Punkt A.
Die Punkte A und B sind die Ausgangspunkte jeder weiteren Linie.
Grob gesagt ergibt die Verschiebung der Punkte nach unten
einen jüngeren Baum, die Verschiebung nach oben einen älteren Baum.
mfG Dieter
den ich einfach als massgebenden Ast festgelegt habe.
Die Verlängerung der Linie ergibt den Schnittpunkt in B.
Die Abstand der senkrechten Linie (durch B) von der optischen
Stammmitte steht im Zusammenhang, von den Wachstumsbedingungen
des jeweiligen Baumes. Weiter nach Aussen sind ideale Wachstumsbedingungen (freihstehender Parkbaum).
Weiter nach Innen schlechte, karge Wachstumsbedingungen
(raues Wetter, Schneelast, Konkurenzdruck).
Dieser Punkt wird an der optischen Stammitte (ungefähr gelbe Linie)
gespiegelt und ergibt Punkt A.
Die Punkte A und B sind die Ausgangspunkte jeder weiteren Linie.
Grob gesagt ergibt die Verschiebung der Punkte nach unten
einen jüngeren Baum, die Verschiebung nach oben einen älteren Baum.
mfG Dieter
Ein weiteres Hilfsmittel ist die Rhytmik der Äste.
Der Einfachheit halber habe ich waagerechte Äste
mit Belaubung als Grundlage genommen.
Allerdings ist dieses Hilfsmittel meist nur bei wenig
beasteten Nadelbäume eine Hilfe.
Bei Martins Baum kann es nur dazu dienen gegenüberliegende
Äste und einen zu symetrischen Astabstand zu finden.
Der Einfachheit halber habe ich waagerechte Äste
mit Belaubung als Grundlage genommen.
Allerdings ist dieses Hilfsmittel meist nur bei wenig
beasteten Nadelbäume eine Hilfe.
Bei Martins Baum kann es nur dazu dienen gegenüberliegende
Äste und einen zu symetrischen Astabstand zu finden.
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Zuletzt geändert von zopf am 17.08.2006, 19:29, insgesamt 1-mal geändert.
Hier nun ein kleines Fazit.
Bedenkt bitte das das nur auf die Schnelle gemacht ist
und nur eine Art Hilfe zur Baumanalyse darstellen soll.
Die Punkte die optimiert werden können, habe ich rot eingekreist.
Der oberste Kreis beschreibt die Bewegungsrichtung der Spitze.
Sie läuft entgegen der Bewegungsrichtung des Baumes.
Der zweite Kreis rechts zeigt einen hängenden Ast, der nicht
mit der Bewegungsrichtung einhergeht
Die unteren Kreise rechts und links zeigen eine Anhäufung
von Zweigwerk die nicht im Einklang mit den Negativräumen stehen.
Beim oberen linken Kreis sind Bewegungsrichtung und Negativraum
nicht stimmig mit dem Gesamtbaum.
Diese ganze Kurzanalyse hat eigentlich nur den Sinn eine
Entscheidungshilfe für die endgültige Baumhöhe zu geben.
Im linken, mittleren Bereich sind 2 grosse Negativräume,
die sauber nur durch Propfung, Ablaktierung zu verkleinern wären.
Ein Drahtung und Entwicklung dieser Bereiche würde in der
Winteransicht gnadenlos aufgedeckt.
Also sind diese Negativbereiche die wesentlichen Punkte an
denen sich der Baum orientiert.
Für mich heisst die Schlussfolgerung, nicht kürzen.
Wie Du siehst Martin, auf Dein Gefühl kannst Du Dich verlassen.
Bedenkt bitte das das nur auf die Schnelle gemacht ist
und nur eine Art Hilfe zur Baumanalyse darstellen soll.
Die Punkte die optimiert werden können, habe ich rot eingekreist.
Der oberste Kreis beschreibt die Bewegungsrichtung der Spitze.
Sie läuft entgegen der Bewegungsrichtung des Baumes.
Der zweite Kreis rechts zeigt einen hängenden Ast, der nicht
mit der Bewegungsrichtung einhergeht
Die unteren Kreise rechts und links zeigen eine Anhäufung
von Zweigwerk die nicht im Einklang mit den Negativräumen stehen.
Beim oberen linken Kreis sind Bewegungsrichtung und Negativraum
nicht stimmig mit dem Gesamtbaum.
Diese ganze Kurzanalyse hat eigentlich nur den Sinn eine
Entscheidungshilfe für die endgültige Baumhöhe zu geben.
Im linken, mittleren Bereich sind 2 grosse Negativräume,
die sauber nur durch Propfung, Ablaktierung zu verkleinern wären.
Ein Drahtung und Entwicklung dieser Bereiche würde in der
Winteransicht gnadenlos aufgedeckt.
Also sind diese Negativbereiche die wesentlichen Punkte an
denen sich der Baum orientiert.
Für mich heisst die Schlussfolgerung, nicht kürzen.
Wie Du siehst Martin, auf Dein Gefühl kannst Du Dich verlassen.
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Zur Analyse deiner Analyse
1.
Eine verlängerte Linie ergibt noch keinen Schnittpunkt. Mit wem soll sich diese Linie schneiden?zopf hat geschrieben:Ausgangspunkt ist die Linie durch den ersten, wichtigsten Ast, den ich einfach als massgebenden Ast festgelegt habe. Die Verlängerung der Linie ergibt den Schnittpunkt in B.
2.
Das leuchtet ein, aber nach welchem Kriterium hast DU den Abstand gesetzt?Die Abstand der senkrechten Linie (durch B) von der optischen Stammmitte steht im Zusammenhang, von den Wachstumsbedingungen des jeweiligen Baumes.
3.
Deine Schlussfolgerung kam für mich, nach dieser wirklich sehr detaillierten Analyse, ziemlich aus heitem Himmel. Kannst du das noch einmal erleutern?Der oberste Kreis beschreibt die Bewegungsrichtung der Spitze.
Sie läuft entgegen der Bewegungsrichtung des Baumes.
...
Für mich heisst die Schlussfolgerung, nicht kürzen.
Erst ein paar Tassen Kaffe und ein paar Zigaretten,
und schon so schwierige Fragen.
Zum Fazit - Die beiden Negativräume auf der linken Seite
sind die bestimmenden Faktoren. Da dort kein Ast wächst
und die Leerräume nur durch Drahtung in die Negativräume
gefüllt werden können setze ich Sie einfach als "Konstante".
Diese beiden Räume geben Rhytmus und Verteilung der Äste vor.
In der Konsequenz sollten sich die anderen Negativräume,
dieser Konstanten anpassen. Da diese Räume recht gross sind
würde bei einer Verkürzung des Stammes ein zu lichter Baum
(für einen Dreispitz) entstehen. Daher plädiere ich für wachsen lassen.
Bei einem Nadelbaum, mit grösserem Blatt/Nadelwerk würde die
Entscheidung vemutlich anders aussehen.
Da ich aber gedanklich von der (für den Gestalter) schwierigen
Winteransicht ausgehe, fällt jede Anomalie der Astgestaltung
sofort ins Auge. Die Versuche die Negativräume mit gebogenen
Ästen zu verkleinern, passt nicht zu der sonst schlüssigen
Aststellung.
Die Frage nach welchen Kriterien ich die gedachte senkrechte
Linie für den Schnittpunkt gewählt habe, kann ich Dir im Moment
beim besten Willen nicht beantworten.
Antworten wie nach Gefühl, nach Augenmaß sind nicht hilfreich,
wobei Sie bei mir Ihre Gültigkeit haben. Ich werde versuchen
es rationaler zu fassen, dauert aber etwas.
mfG Dieter
und schon so schwierige Fragen.
Zum Fazit - Die beiden Negativräume auf der linken Seite
sind die bestimmenden Faktoren. Da dort kein Ast wächst
und die Leerräume nur durch Drahtung in die Negativräume
gefüllt werden können setze ich Sie einfach als "Konstante".
Diese beiden Räume geben Rhytmus und Verteilung der Äste vor.
In der Konsequenz sollten sich die anderen Negativräume,
dieser Konstanten anpassen. Da diese Räume recht gross sind
würde bei einer Verkürzung des Stammes ein zu lichter Baum
(für einen Dreispitz) entstehen. Daher plädiere ich für wachsen lassen.
Bei einem Nadelbaum, mit grösserem Blatt/Nadelwerk würde die
Entscheidung vemutlich anders aussehen.
Da ich aber gedanklich von der (für den Gestalter) schwierigen
Winteransicht ausgehe, fällt jede Anomalie der Astgestaltung
sofort ins Auge. Die Versuche die Negativräume mit gebogenen
Ästen zu verkleinern, passt nicht zu der sonst schlüssigen
Aststellung.
Die Frage nach welchen Kriterien ich die gedachte senkrechte
Linie für den Schnittpunkt gewählt habe, kann ich Dir im Moment
beim besten Willen nicht beantworten.
Antworten wie nach Gefühl, nach Augenmaß sind nicht hilfreich,
wobei Sie bei mir Ihre Gültigkeit haben. Ich werde versuchen
es rationaler zu fassen, dauert aber etwas.
mfG Dieter
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Walter Pall
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- Registriert: 05.01.2004, 19:15
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Moin
Das sind doch die Beiträge, die dieses Forum so klasse machen.
Vielen Dank dafür.
Wenn Gefühl und Augenmaß tatsächlich zählen und sich dann auch noch so gut analytisch ableiten lassen, sind das für mich Momente, in denen ich erst einmal platt bin und Zeit brauche, das wirken zu lassen.
Dafür bin ich bonsaitechnisch noch verdammt grün hinter den Ohren.
Gruß
Norbert
Das sind doch die Beiträge, die dieses Forum so klasse machen.
Vielen Dank dafür.
Wenn Gefühl und Augenmaß tatsächlich zählen und sich dann auch noch so gut analytisch ableiten lassen, sind das für mich Momente, in denen ich erst einmal platt bin und Zeit brauche, das wirken zu lassen.
Dafür bin ich bonsaitechnisch noch verdammt grün hinter den Ohren.
Gruß
Norbert
So sehr sich Dieter auch Mühe gegeben hat, ich gebe keine Ruhe bevor ich das nicht auch verstanden habe.
Was sagen die rationalen Zahlen an den Ästen aus und welche Konsequenz wird daraus gezogen und warum?
Wie rückwirken die als Konstanten betrachteten Leerräume auf die Baumhöhe? Lässt sich die einzuhaltende Baumhöhen irgendwie rechnerisch davon ableiten?
So wissenschaftlich die Analyse daher kommt, so unwissenschaftlich und aus dem Bauch heraus erscheinen mir Dieters Konsequenzen.
Was hab ich übersehen?
Was sagen die rationalen Zahlen an den Ästen aus und welche Konsequenz wird daraus gezogen und warum?
Wie rückwirken die als Konstanten betrachteten Leerräume auf die Baumhöhe? Lässt sich die einzuhaltende Baumhöhen irgendwie rechnerisch davon ableiten?
So wissenschaftlich die Analyse daher kommt, so unwissenschaftlich und aus dem Bauch heraus erscheinen mir Dieters Konsequenzen.
Was hab ich übersehen?
Hallo Ulf
In keinster Weise soll dies eine Art wissenschaftlicher
Analyse sein. Es sind kleine Hilfsmittel, die Unsicherheiten
beseitigen können.
Die erste Darstellung (Aststellung) stammt von einem Artikel aus der Bonsai-Art. (ist mathemtisch zu erfassen)
Die zweite Darstellung (Negativräume) haben Ihre Herkunft aus
dem verzweifelten Versuch, Lehrlingen den richtigen Abstand zwischen
2 Buchstaben zu erklären. (ist mathematisch nicht zu erfassen)
Die dritte Darstellung (Bewegungsrichtung) ist recht einfach und
ist dementsprechend auch leicht mathemtisch zu erfassen.
Die vierte Darstellung ist in Anlehnung an Jekker. Dieses Hilfsmittel
ist für Martins Baum erst einmal unwesentlich und ich habe Sie
nur als Möglichkeit für andere Bäume dazugefügt.
Fehlend in diesem Zusammhang ist die Relation Länge der Äste
im Verhältnis zur Baumhöhe.
Nun etwas konkreter zu Deinen Fragen.
Die Zahlen (in diesem Fall nur als Anhaltspunkt) und Negativräume
könnten oder sollten einer arithmetischen Reihe folgen.
10,7,5,3,2,1 (als Beispiel für eine Bauchfolge)
11,7,5,3,2,1 (als Beispiel eine Primzahlen Reihe)
13,8,5,3,2,1 (als Beispiel einer mathematischen Reihe)
Letztere wird von Uns als besonders harmonisch empfunden,
da diese Reihe die Grundlage des goldenen Schnittes ist.
Ob und in wieweit Martin diesen Reihen entsprechend Äste entfernt,
war nicht die ursprüngliche Fragestellung.
Sollt Martin allerdings einen Zeitrahmen von 10-20 Jahren
ins Auge fassen und sich nur auf ein Endziel konzentrieren
können die Beispiele sehr wohl dazu dienen, relativ genaue
Astplatztierungen zu wählen und im Endeffekt einen sehr
harmonischen aber in keinster Weise eintönigen oder gar
langweiligen Baum zu gestalten.
Zum Verständnis meiner Antworten.
Es liegt nicht in meinem Interesse Antworten in der Form
"Mach das, lass das usw" zu geben.
Das Verstehen der Zusammenhänge, das Selbsterfahren,
Wege zur Problemlösung, der Gebrauch aller Hilfsmittel,
in diese Richtung zielen meine Beiträge.
Fehlschläge, Querschläger und Dummheiten sind dabei
leider nicht auszuschliessen.
Die Hoffnung das irgendwann einmal, Andere mit einsteigen,
habe ich noch lange nicht aufgegeben.
Auch hier, ich habe mich bemüht, habe versucht Ansätze zu liefern.
Ein komplettes in sich geschlossenes (wissenschaftlich haltbares)
Konzept kann ich leider nicht liefern, aber wenn wir zusammen,
von verschiedenen Gesichtspunkten aus, versuchen ein Problem zu lösen,
bekommt ein Fachforum seinen wahren Nutzen.
mfG Dieter
ps Mir ist klar das ich Teile nicht beantwortet habe, aber teilweise
erschliessen sich die Antworten von selbst und teilweise bin ich
nicht in der Lage die richtigen Worte zu finden.
In keinster Weise soll dies eine Art wissenschaftlicher
Analyse sein. Es sind kleine Hilfsmittel, die Unsicherheiten
beseitigen können.
Die erste Darstellung (Aststellung) stammt von einem Artikel aus der Bonsai-Art. (ist mathemtisch zu erfassen)
Die zweite Darstellung (Negativräume) haben Ihre Herkunft aus
dem verzweifelten Versuch, Lehrlingen den richtigen Abstand zwischen
2 Buchstaben zu erklären. (ist mathematisch nicht zu erfassen)
Die dritte Darstellung (Bewegungsrichtung) ist recht einfach und
ist dementsprechend auch leicht mathemtisch zu erfassen.
Die vierte Darstellung ist in Anlehnung an Jekker. Dieses Hilfsmittel
ist für Martins Baum erst einmal unwesentlich und ich habe Sie
nur als Möglichkeit für andere Bäume dazugefügt.
Fehlend in diesem Zusammhang ist die Relation Länge der Äste
im Verhältnis zur Baumhöhe.
Nun etwas konkreter zu Deinen Fragen.
Die Zahlen (in diesem Fall nur als Anhaltspunkt) und Negativräume
könnten oder sollten einer arithmetischen Reihe folgen.
10,7,5,3,2,1 (als Beispiel für eine Bauchfolge)
11,7,5,3,2,1 (als Beispiel eine Primzahlen Reihe)
13,8,5,3,2,1 (als Beispiel einer mathematischen Reihe)
Letztere wird von Uns als besonders harmonisch empfunden,
da diese Reihe die Grundlage des goldenen Schnittes ist.
Ob und in wieweit Martin diesen Reihen entsprechend Äste entfernt,
war nicht die ursprüngliche Fragestellung.
Sollt Martin allerdings einen Zeitrahmen von 10-20 Jahren
ins Auge fassen und sich nur auf ein Endziel konzentrieren
können die Beispiele sehr wohl dazu dienen, relativ genaue
Astplatztierungen zu wählen und im Endeffekt einen sehr
harmonischen aber in keinster Weise eintönigen oder gar
langweiligen Baum zu gestalten.
Zum Verständnis meiner Antworten.
Es liegt nicht in meinem Interesse Antworten in der Form
"Mach das, lass das usw" zu geben.
Das Verstehen der Zusammenhänge, das Selbsterfahren,
Wege zur Problemlösung, der Gebrauch aller Hilfsmittel,
in diese Richtung zielen meine Beiträge.
Fehlschläge, Querschläger und Dummheiten sind dabei
leider nicht auszuschliessen.
Die Hoffnung das irgendwann einmal, Andere mit einsteigen,
habe ich noch lange nicht aufgegeben.
Auch hier, ich habe mich bemüht, habe versucht Ansätze zu liefern.
Ein komplettes in sich geschlossenes (wissenschaftlich haltbares)
Konzept kann ich leider nicht liefern, aber wenn wir zusammen,
von verschiedenen Gesichtspunkten aus, versuchen ein Problem zu lösen,
bekommt ein Fachforum seinen wahren Nutzen.
mfG Dieter
ps Mir ist klar das ich Teile nicht beantwortet habe, aber teilweise
erschliessen sich die Antworten von selbst und teilweise bin ich
nicht in der Lage die richtigen Worte zu finden.
Zuletzt geändert von zopf am 18.08.2006, 11:30, insgesamt 1-mal geändert.
Gut, dass du das dazu schreibst. Walter ist ja, soweit ich weiß, entfernt auch aus dem Metier. Um so wertvoller darf dann wohl sein Kompliment aufzufassen sein (von Blender zu Blender sozusagen) und um so glücklicher bin ich ob miener Skepsis.zopf hat geschrieben:Jemand aus der Werbung ist sowieso nicht zu trauen,
die Hauptsache ist doch der Kunde schluckt´s und ist begeistert.
Ach Ulf
Ich habe mich über Walters Kommentar gefreut
und es nicht der Höflichkeit zugeordnet.
Wenn ich so einen Kommentar schreibe, dient er doch nur
dem Frieden. Wenn ich eine Linie nicht 100%tig korrekt setze
um das Geschriebene zu untermauern ist es doch nur eine
leichte Übertreibung um es sichtbar zu machen.
Schlosser, Schreiner, Architekten, technische Zeichner, um nur
einige zu nennen, sehen es auch ohne die Linien.
Wer ist es denn gewohnt ohne Winkelmesser den Unterschied
von 89 Grad zu 90 Grad zu sehen ?
Wer kann den ohne zu messen Höhenabweichungen von 2mm auf 1m
auf Anhieb erkennen ?
Gut, Du hast recht, ich habe geschummelt.
Und.
Wo ist das Problem ?
Ob mir Andere Recht geben, ist mir nicht wichtig.
Ob ich beliebt bin, ist mir nicht wichtig.
Die Sache Bonsai voran zu treiben, das ist mir wichtig,
und darum, nur darum geht es mir.
mfG Dieter
Ich habe mich über Walters Kommentar gefreut
und es nicht der Höflichkeit zugeordnet.
Wenn ich so einen Kommentar schreibe, dient er doch nur
dem Frieden. Wenn ich eine Linie nicht 100%tig korrekt setze
um das Geschriebene zu untermauern ist es doch nur eine
leichte Übertreibung um es sichtbar zu machen.
Schlosser, Schreiner, Architekten, technische Zeichner, um nur
einige zu nennen, sehen es auch ohne die Linien.
Wer ist es denn gewohnt ohne Winkelmesser den Unterschied
von 89 Grad zu 90 Grad zu sehen ?
Wer kann den ohne zu messen Höhenabweichungen von 2mm auf 1m
auf Anhieb erkennen ?
Gut, Du hast recht, ich habe geschummelt.
Und.
Wo ist das Problem ?
Ob mir Andere Recht geben, ist mir nicht wichtig.
Ob ich beliebt bin, ist mir nicht wichtig.
Die Sache Bonsai voran zu treiben, das ist mir wichtig,
und darum, nur darum geht es mir.
mfG Dieter
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