Für Lindwurm und ThomasP: Wundverschluß

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holgerb
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Für Lindwurm und ThomasP: Wundverschluß

Beitrag von holgerb »

Hallo zusammen!

Dieses Thema ist hier im Forum wahrscheinlich schon öfter diskutiert worden... habe ja auch schon einiges gefunden, u.a. einen Beitrag Herrn Schillings, zu dem ich in einem anderen Forum bereits Stellung bezogen habe. In diesem besagten Forum (bonsai art) disktuieren wir seit einiger Zeit sehr hitzig das Thema Wundverschluß.
Die meisten sind wohl der Meinung, eine Schnittwunde sei unbedingt zu behandeln (böse ausgedrückt: mit Wundverschluß zuzukleistern, beispielsweise mit LacBalsam). Meist aus optischen Gründen oder aus Angst, die Wunde könnte austrocknen... Eigentlich ist das Thema schon ziemlich durch beide Seiten haben ihre unabweichlichen Standpunkte. Dennoch wurde ich gebeten, den "Mut" zu beweisen im Bonsai-"Fachforum" (ich frage mich, ob bonsai art ein Kaffee-Verein ist, wenn sogar Walter Pall da mal postet, nochmals danke.). Außerdem wurde um Bilder gebeten, die ich schuldig bleiebn muß, keien Möglichkeit die zu posten, bin froh, das mein Rechner noch läuft. Nun aber genug bla bla, der eine oder andere wird sich schon fragen was das soll:

Ich vertrete die Ansicht, Schnittwunden generell nicht zu behandeln, sondern besonders großen Wert auf die Schnittführung zu legen. Diese sollte stets so erfolgen, daß der Astkragen nicht beschädigt wird. Der Astkragen ist die Wulst, die am Übergang Stamm/Ast vorhanden ist. Dieser Kragen sorgt dann für das verschließen der Wunde, er darf nicht verletzt werden, da er auch das Holz nach innen gegen Fäulnis abschottet (wie das genau funktioniert, hat man noch nicht herausgefunden). Schneidet man also längs durch eine ältere Wunde (ca. 2 Jahre sollten für ein vernünftiges Ergebnis reichen) , so wird man feststellen, daß die Fäule ein Stück weit in das Holz vordringt und dann scharf abgegrenzt wird, sowohl nach oben, unten und zu den Seiten. Neu entstandenes Holz wird nicht befallen. Kein Wundverschluß der Welt kann diesen Prozeß verbessern. Die Wunde verschließt sich praktisch dadurch, daß jedes Jahr quasi "ein neuer Baum um den alten wächst". Austrocknen der Wunden läßt sich durch Schnittfehler erklären. Beispiel: Schneide ich einen Zweig nicht direkt vor einer Knospe oder Gabelung ab, so wird vermutlich der ganze Teil bis zur Knospe absterben, denn dort ist nichts wichtiges mehr, das versorgt werden muß.
Ich halte es ebenso für einen Mythos, Bonsai sei etwas anderes als "Obstbäume" (lieber Thomas, ich bin Landschaftsgärtner, kein Obstbauer) oder überhaupt große Bäume. Der einzige Unterschied besteht darin, daß Bonsai kleiner sind, in einer Schale leben und weitaus jünger sind als so mancher Baum im Wald. Die Biologie ist die gleiche. Ein Bonsai wird genauso mit einer Wunde verfahren wie ein freilebender Baum.
Ich bat beim bonsai art - Forum um "Verständnis" für das Lebewesen Baum. Damit meinte ich keinesfalls, ihr sollt eure Bäume streicheln und gut zureden. Aber der Organismus Baum lebt anders als z.B. eine Katze oder funktioniert anders als ein Auto. Da weiß komischerweise jeder was zu tun ist, wenn die Tankanzeige leer anzeigt. Bei einem Baum wird meist gegen Ungeziefer, daß man nicht sieht gespritzt.
Zuletzt muß ich darauf hinweisen, daß das ganze nicht auf meinem Mist gewachsen ist, sondern ein amerikanischer Baumbiologe namens Alex L. Shigo nach über dreißigjähriger Forschung herausgefunden hat. Er hat über 15000 Bäume "seziert". Zudem gibt es weitere Forschungsarbeiten (Autoren momentan unbekannt) zum Thema Wundverschluß.
Das Buch "Moderne Baumpflege" von Alex L. Shigo kann ich nur jedem Baumliebhaber (und ich hoffe das ist nahezu jeder Bonsaianer) nahelegen, es geht zwar um große Bäume, aber eben um ihre Biologie. Ein sehr interessantes Thema, auch für einen Bonsaifreak. Natürlich muß jeder seinen eigenen Weg gehen, ich will auch nicht die Bonsaiwelt umkrempeln (vielleicht hat das schon jemand anderes gemacht). Sehr aufbauend fand ich die Unterstützung durch Herrn Pall, noch einmal danke. Leider ist Attenham zu weit weg von Lippstadt, ich wäre gern gekommen. Zuletzt eine Frage an sie, Herr Pall: Benutzen sie Wundverschluß? Und wenn ja, wofür?
Schon alleine die Tatsache, daß in einem nahegelegenen Bonsailaden auf die Frage des Wundverschlußes nur als Antwort kam: "Natürlich, was denn sonst?" ließ mich stutzen, so richtig was handfestes hat mir noch keiner liefern können.
Klar ist die Optik eine wichtige Sache, aber vorrangig sollte es doch auch um die Gesundheit des Baumes gehen und die ist teilweise nicht nach außen sichtbar!

So, und jetzt dürft ihr mich einer nach dem anderen auseinanderpflücken, ich hoffe ich habe Lindwurm und ThomasP nun einen Gefallen getan und hier gepostet, wie ich die Sache handhabe (in Thomas Augen verwirre ich mit meiner Meinung die Anfänger, schade, daß eine zweite Meinung nicht zulässig sein soll).
Ich hoffe auf rege Beteiligung, das Thema ist einfach zu interessant, als das man darüber schweigen könnte...

Mit vielen freundlichen Grüßen

Holger

@ ThomasP u. Lindwurm: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Walter Pall
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Beitrag von Walter Pall »

' Zuletzt eine Frage an sie, Herr Pall: Benutzen sie Wundverschluß? Und wenn ja, wofür? '

Holger,

im allgemeinen nicht. Weil ich auch schon vor vielen Jahren Shigo gelesen habe und unzählige Mails und Artikel von amerikanischen Baumfachleuten (nicht gleichzusetzen mit Bonsaifachleuten), die auf die Schädlichkiet von allgemeinen Wundvershlußmitteln hinweisen.

Ich halte was von dem japansichen Knetkaugummi, weil der nachgibt und jederzeit restlos entfernt werden kann. Aber nur, wenn man einen vergleichsweise kleine Wunde komplett schließen will. Ich will große Wunden bei Laubbäumen und fast alle Wunden bei Nadelbäumen ohnehin nicht 'unsichtbaar' schließen lasen, sondern will die Narben als Teil der Gestaltung einbeziehen.

Wiel ich öfter extreme Biegungen mache, reißt mir immer wieder ein Ast am Scheitlpunkt der Biegung oder am Stammansatz auf. Dann klebe ich den japnsichen Kaugummi drauf. aAer nur, um die Stelle vor Austrocknung zu schützen.

Wundvershlußmittel dienen im allgemeinen dem Seelenleben des Bonsailebhabers weit mehr als dem Baum.

Lacbalsam gehört verboten.

Das sind jetzt keine Glaubenfragen sondern Wissens- und Erfahrungfragen.
Wer nicht die Forschungs- und Praxiserkenntinsse der letzten fünfzehn Jahre kennt, sollte radikal umlernen.


mfg
Walter Pall
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WolfgangU
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Beitrag von WolfgangU »

Hallo,
vom Obstbau her weiss ich nur, dass alle gängigen Wundverschlussmittel nur den Sinn haben, das Eindringen von Pilzen und anderen Schädlingen zu verhindern. Hat jetzt mit Gestaltung von Bonsais nichts zu tun.
Grüße
Wolfgang
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mohan
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Beitrag von mohan »

Willkommen Holger!!
Lippstadt?? Liegt bei mir direkt um die Ecke....

Walter Pall hat geschrieben:'Wundvershlußmittel dienen im allgemeinen dem Seelenleben des Bonsailebhabers weit mehr als dem Baum.
... und wohl auch dem Einkommen von Händlern für Bonsaizubehör :lol:
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Wolfgang
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Beitrag von Wolfgang »

Interessanter Beitrag, Holger. - Man merkt sofort, dass du dich mit dieser Thematik auch beruflich beschäftigst ......

Shigo veröffentlichte in seinen Büchern bahnbrechende Erkenntnisse. - Baumchirurgen & -pfleger auf der ganzen Welt mussten seit dem komplett umdenken.

Lac Balsam ist ein kompletter Schmarrn, schadet dem Baum eigentlich mehr, als man vermutet. - Unter dieser *baumwundenverklebenden* Schicht bildet sich Kondenswasser, das wiederum Fäulnis begünstigt. - Walter hat recht: Lac Balsam müsste eigentlich verboten werden. - Um nicht gar zu geschäftsschädigend zu agieren, entschied sich die Fachwelt vor Jahren, das Einstreichen der äußeren Wundränder (ca. 2cm breit) von Schnittstellen an Bäumen zu empfehlen. - Das ist jedoch auch für die Würscht. :?

Beruflich lehne ich bei der Pflege von Allee- und Parkbäumen Wundverschlussversorgung mit Lac Balsam strikt ab.

ICH verwende bei meinen Bonsai nur den japanischen Wundkitt. - Keine Ahnung, welche Hormone & Mittelchen da mit drinnen sind, aber dieser Kitt beschleunigt die Überwallung von Wunden.

Einen 100%igen Wundverschluss gibt es jedoch nicht und wird es vermutlich auch nie geben .......
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holgerb
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Beitrag von holgerb »

@Lindwurm &Thomas:

quod erat demonstrandum...


Jetzt kommt ihr wieder


Viele Grüße aus OWL

Holger


P.S. @ Wolfgang: Leider haben noch nicht alle Gärtner und Baumpfleger verstanden...
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Martin_S
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Beitrag von Martin_S »

Sehr interessant!

Fragen würde ich aber doch mal gerne folgendes.

Ich habe einen Fächerahorn und eine Hainbuche (na, ich habe auch noch 2, 3 Bäume mehr, egal jetzt!) an denen schnitt ich einst dickere Äste. Ich behandelte mal die Schnittstelle und mal nicht. Die die ich nicht behandelte haben Pilzbefall (schwarze Flecken) und wurden nie richtig überwallt. Die behandelten (Ahhhh! Japankit!) wuchsen zu und man sieht sie heute eher wenig. (man sieht sie! Aber eben nicht sonderlich...)
Was habe ich falsch gemacht?
Durchmesser der Schnittstellen waren in ETWA(!) gleich.
Martin S
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Martin_S
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Beitrag von Martin_S »

Aus dem Bonsai Art Forum von Holger:
Leider schafft Herr Schilling nicht die Verbindung zwischen Schnitt und Notwendigkeit von Wundverschlußmitteln! Und dann kommt wieder dieses grauenvolle Thema mit den Baumarktmittelchen. Ich weiß bis heute nicht, was die helfen sollen. Fluscht bei Wagenschmiere der Kallus besser über die Wunde?

Hey, hey, hey!
Sowas könnte ich verdammt(!!!) persönlich nehmen. :evil:

Merk es dir gut!
Schilling"S" Mit "s" am Ende! Und sach' mir bloß nix gegen mein' Obo Bettermann Kabelkitt. Der tuts! "Grauenvoll" ist da allenfalls die graue Farbe :lol: :lol:
Martin Schillings

PS.: Kleiner Kommentar noch, so von wegen richtig lesen und so.
"Leider schafft Herr Holgerb nicht die Verbindung zwischen "Baumarktmittelchen" und dem Tipp von einem der auch nicht allzuwenig von Bonsai versteht. Der Bursche nennt sich Nick Lenz und der nimmt Wagenschmiere".
Schätze aber man sollten ihn darüber informieren, daß das nu' nicht mehr nötig ist, gell?
Aber Holgerb lass es bitte gleich gut sein. Das mache ich gerne ganz einfach. Mach du so wie du es für richtig hältst und ich mach das so wie ich das für richtig halte.
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Karl T.
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Beitrag von Karl T. »

Also zum Großteil gebe ich Holger Recht. :roll: Aber auch ich habe die Erfahrung gemacht dass der japanische Kaugummi (Wundkitt) die Wunden, speziell bei Laubbäumen, besser und schneller verheilen lässt, :o an Koniferen verwende ich keinen Wundverschluss. Ich habe festgestellt, wenn ich eine Sharinarbe am Wundrand absenke, also abbrenne, vernarbt der Kallus auch sehr gut. Auch die richtige Schnittführung mit scharfen Werkzeug ist für eine bessere Verheilung der Wunde wichtig. :wink: Lac Balsam, da sind wir uns wohl alle einig ist ein Schmarrn. :evil:
Herzliche Grüße aus Wien!
Ihr seit gerne eingeladen in meine http://www.bonsaiwerkstatt.at/
Karl Thier
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Anja M.
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Beitrag von Anja M. »

Meiner Erfahrung nach sollte der Wundrand vor dem Zurücktrocknen geschützt werden. Es macht schon einen Unterschied, ob eine Wunde 20 oder 22mm groß ist. Klar, daß erstere schneller zuheilt. Diese Sache hab ich besonders an einer Konifere (Chamaecyparis psifera squarrosa) beobachtet. Ansonsten haben Koniferen durch ihr harzigeres Holz sicher weniger Schutz nötig, als Laubhölzer.

Aber ist es so schlimm, wenn sich ein paar Pilze auf einer Buche ansiedeln, solange das Holz immer wieder abtrocknen kann? Ist bei Laubhölzern generell ein Schutz nötig, oder nur bei unseren Bonsai, weil die ihre Wunden langsamer überwallen als ausgepflanzete Bäume?

Da bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als weiter Erfahrungen zusammenzutragen und zu diskutieren, auch wenn dabei ein paar Anfänger verwirrt werden sollten. :mrgreen: :twisted:
73 Anja
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Anja M.
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Re: Für Lindwurm und ThomasP: Wundverschluß

Beitrag von Anja M. »

holgerb hat geschrieben:Ich vertrete die Ansicht, Schnittwunden generell nicht zu behandeln, sondern besonders großen Wert auf die Schnittführung zu legen. Diese sollte stets so erfolgen, daß der Astkragen nicht beschädigt wird. Der Astkragen ist die Wulst, die am Übergang Stamm/Ast vorhanden ist. Dieser Kragen sorgt dann für das verschließen der Wunde, er darf nicht verletzt werden, da er auch das Holz nach innen gegen Fäulnis abschottet (wie das genau funktioniert, hat man noch nicht herausgefunden). Schneidet man also längs durch eine ältere Wunde (ca. 2 Jahre sollten für ein vernünftiges Ergebnis reichen) , so wird man feststellen, daß die Fäule ein Stück weit in das Holz vordringt und dann scharf abgegrenzt wird, sowohl nach oben, unten und zu den Seiten. Neu entstandenes Holz wird nicht befallen. Kein Wundverschluß der Welt kann diesen Prozeß verbessern. Die Wunde verschließt sich praktisch dadurch, daß jedes Jahr quasi "ein neuer Baum um den alten wächst".

Jetzt, wo ich das noch einmal lese, sehe ich hier ein bonsaispeziefisches Problem: Eben jener Astkragen wird doch bei uns großzügig mit weggeschnitten und das aus zwei Gründen: Erstens brauchen wir eine konkave Wunde, damit beim Überwallen kein Huppel (Hallo Uwe :twisted: ) bleibt und zweitens sitzen in diesem Kragen gehäuft schlafende Augen, die wir tunlichst auch mit wegschneiden um uns nicht mit den ganzen Trieben herumzuärgern. Die Obstbauern lassen allerdings beim Schnitt erst einmal einen Stumpen stehen und entfernen den erst ein Jahr später, wenn der Baum den Ast an diesem Kragen ausgemustert hat.
Zuletzt geändert von Anja M. am 22.09.2004, 23:36, insgesamt 1-mal geändert.
73 Anja
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Matthias
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Beitrag von Matthias »

Hallo alle Miteinander

ich zähle mich auch noch zu den Anfängern und bin trotzdem nicht verwirrt. Mit dem Wundverschluss sehe ich es so, bis ich selber ausreichend Erfahrungen gesammelt habe geh ich erst mal auf Nummer sicher und schmiere und kleistere :D :D :D die Wunden meiner Bäume zu. Wenn ich irgendwann eines besseren belehrt werde oder selber dementsprechende Erfahrungen gemacht habe werde ich vielleicht anders arbeiten.

Gruß Matthias
Lindwurm
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Beitrag von Lindwurm »

ich hab noch ein paar verständniss probleme:
ich lese hier also das wundverschlussmittel "quatsch" ist aber die japan-knete echt gut... schliesst sich das nicht irgendwie aus?

ich hab nen kleinen acer palmatum arakawa,der ca 10cm+ stammdurchmesser hat.
da war ne offene "unbehandelte" stelle am stamm und als ich nur ein kleines bisschen gegen gestochert habe,war plötzlich das holz bis zur mitte des stamms "weg" es ist also komplett vergammelt über die zeit ,die wunde wurde wohl nie behandelt/beachtet etc.

wenn ich die uhr jetzt zurück drehen könnte,wäre es also unmöglich das ich durch das versiegeln der wunde mit "gutem" wundverschlussmittel diese verrottung stoppe???

das die wunde nicht schneller wächst durch irgendwas was ich drauf schmiere sehe ich ein,nur was ist mit der "offenem" holz ? ahorn vergammelt relativ schnell würd ich sagen.

und nicht jeder findet "vergammelte" stämme attraktiv auch wenn sie zweifelsohne sehr naturalistisch wirken können.
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Thomas P.
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Re: Für Lindwurm und ThomasP: Wundverschluß

Beitrag von Thomas P. »

holgerb hat geschrieben:Hallo zusammen!

Die meisten sind wohl der Meinung, eine Schnittwunde sei unbedingt zu behandeln (böse ausgedrückt: mit Wundverschluß zuzukleistern, beispielsweise mit LacBalsam).

, ich hoffe ich habe Lindwurm und ThomasP nun einen Gefallen getan und hier gepostet, wie ich die Sache handhabe (in Thomas Augen verwirre ich mit meiner Meinung die Anfänger, schade, daß eine zweite Meinung nicht zulässig sein soll).
Mit vielen freundlichen Grüßen

Holger

@ ThomasP u. Lindwurm: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Hallo Holger,
ich wüßte nicht, daß ich Dir vorgeschlagen habe , hier zuposten und lasse mir auch nicht die Worte im Mund umdrehen.
Ich habe nie LacBalsam als das ideale Mittel gepriesen und bin der Meinung, das Thema kann man nicht pauschalisieren.
Es kommt doch immer darauf an, um welche Art Wunde es sich handelt und welche Baumart. Manche Arten sind empfänglich für Pilzeerkrankungen andere nicht, bei manchen Arten trocknet die Wunde in null komma nichts aus andere überwallen schnell ohne Probleme.
Es ist auch eine Frage der Gestaltungsphilosophie, will ich die Wunde sehen, wie Herr Pall das beschreibt oder will ich das gerade nicht z.B. bei
Arten wo das insbesondere im Sichtbereich nicht erwünscht ist.
Genauso vielfältig die Wundprobleme sind, sollte auch der Einsatz der Mittel sein. Das war der Ausgangspunkt unsereer Diskussion im anderen Forum. Dabei wurde von mir auch der Artikel von Martin Schillings ins Spiel gebracht, welcher von Holger verrissen wurde, obwohl er selbst keine großen Erfahrungen in Sachen Bonsai hat.
Holgers Meinung, gänzlich und überall auf jeglichen Wundverschluß zu verzichten, welche aus Erfahrungen im Obstbau beruhen, kann ich nicht teilen. Ich habe dies auch durch eine Bilderserie im anderen Forum belegt.
Lehrbuchwissen hilft bei dem Thema nicht weiter, eigene Erfahrungen bzw. die von anderen zählen da mehr.
Einsteiger sollten es so handhaben wie Matthias.
Viele Grüße
Thomas Pallmer

Bonsai-Wandkalender 2019
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Wolfgang
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Beitrag von Wolfgang »

Thomas,
ich verfolge zwar keine Diskussionen in anderen deutschsprachigen Foren und kenne *EURE* Vorgeschichte nicht.... :roll: , aber du brauchst keine "beleidigte Leberwurst" sein, nur weil´s hier ein paar unterschiedliche Meinungen gibt ......... - Wir diskutieren hier über Fakten bzw. praktische Erfahrungen im Bezug auf Baumwunden.

Es macht kaum (bis k)einen Unterschied, welche Baumart verwundet wird. - Offene Stellen am Holz sind immer Eintrittspforten für holzzerstörende Pilze ( :arrow: Läubbäume sind grob gesagt immer etwas empfindlicher als Koniferen) und eine Behandlung mit Lac Balsam ist eher sogar kontraproduktiv ( :arrow: sh. Beitrag weiter oben), bringt also de facto NIX :!:

Ob nun Holger viel oder wenig Erfahrung mit Bonsai hat, ist nebensächlich. - Er beschäftigt sich beruflich mit Bäumen und hat bestimmt genug Erfahrung mit Wunderverschluss - ja oder nein - und der Überwallung von Wunden. -
ICH beschäftige mich beruflich sehr viel mit Park- und Allebäumen und hobbymäßig mit Bonsai und kann nur sagen: ES MACHT KEINEN UNTERSCHIED, OB DER BAUM GROSS ODER KLEIN IST. - Pilzsporen ist das vollkommen wurscht. :?
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